Светлана Карунская -

скульптор

01.10.2019

фото: Ira Marconi

- Светлана, ты - художник, а значит, человек, связанный во многом с иллюзорным миром, и мой первый вопрос - что для тебя реальность?

- Я позволю себе процитировать, может быть, неточно, ПрустаМарсель Пруст (1871 — 1922) — французский писатель, новеллист и поэт, романист, представитель модернизма в литературе. Получил всемирную известность как автор семитомной эпопеи «В поисках утраченного времени»., где он говорит о том, что реальность – это одновременное ощущение бытия сиюминутного и наших воспоминаний. Это смешение, наложение их друг на друга и есть реальность. Мое ощущение реальности - это сложносоставное чувство, потому что моя жизнь – это то, что я делаю в мастерской, все остальное существует рядом. В том числе и то, что мы подразумеваем под понятием «реальной» жизни, потому что искусство неотделимо от жизни, оно вырастает из нее. Время для меня тоже движется с разной скоростью. Например, иногда, когда я захожу в мастерскую и начинаю работать, я вдруг вообще перестаю его ощущать, просто проваливаюсь в какую-то другую реальность и пребываю там пока работаю. Может быть, потому что бытие работы – это совершенно отдельная вещь, а я существую сама по себе.

- Ты хочешь сказать, что, начиная новую скульптуру, ты запускаешь некий механизм, новую жизнь, которая затем продолжает развиваться отдельно от тебя?

- Конечно. Я пересекаюсь с ней в момент создания, она меня впускает на свою территорию, в свое пространство, а потом я выхожу из него и иду дальше… Это пересекающиеся миры, которые, с одной стороны, трансформируются под влиянием друг друга, а с другой – пересекаясь, создают новые миры, подтверждая этим существование тысячи возможностей. Даже сейчас, когда мы об этом говорим, я могла бы начать с другого, мысль могла пойти совершенно в другую сторону. И поэтому, возвращаясь к понятию времени, можно сказать, что оно дает нам лабиринт возможностей, тот самый борхесовский сад расходящихся тропок«Сад расходящихся тропок» (1941) - рассказ аргентинского писателя Хорхе Луиса Борхеса (1899-1906). , ощущение постоянной возможности изменения.

- Когда ты впервые поняла, что ты именно скульптор?

- Моя первая работа была результатом глубокого душевного переживания, и вдруг это жизненное переживание переросло в процесс работы рук с (тогда еще) пластилином. Мое переживание было настолько сильным, что я только потом смогла осознать, что работа с пластикой – это мое, хотя мне многие об этом говорили. Вот опять мы возвращаемся к тому, как все переплетено в этой жизни - мир реальный и мир искусства. Безусловно, мне очень важна поддержка. Если тебе говорят, что то, что ты делаешь – хорошо, то в какой-то момент ты вдруг перестаешь проводить границу между тем, что ты сам почувствовал, что это хорошо, и между тем, что тебя кто-то в этом поддержал. Ты начинаешь расти. Ты словно становишься стволом какого-то растения. Ты растешь и понимаешь, как это хорошо. Вот у тебя пошло какое-то ответвление вправо - одна рука-ветка хорошо растет, другая – влево, листва шелестит, и кто-то в твоей тени и прохладе может находить отдохновение. Иногда какая-то ветвь начинает усыхать, потому что время идет и надо принять этот момент усыхания, эта тоже твоя ветка, она выросла из тебя, но сейчас она отмирает. Ты должен это осознать и принять себя любого и разрешить себе быть таким, каким ты есть, и прощать себя, а не представлять, каким бы ты мог быть прекрасным.

- В процессе создания новой скульптуры, ты руководишь произведением или его развитие совершенно независимо от тебя?

- Нет. Я не могу ничего контролировать. Я внутренне иду за работой, по направлению к работе, а не она за мной. Недавно я наткнулась на прекрасное определение, что произведение искусства существует только для того, кто его создает, и для того, кто его воспринимает как таковое. Иначе оно не существует, превращаясь в предмет, в закрытое пространство, как закрытая книга. И если ты не пытаешься вступить с ним в диалог, осмыслить его, воспринять, то тогда произведение искусства не живет, а превращается в некую зону молчания (умолчания, что более точно). И только наше усилие вопрошания, желание диалога рождает возможность услышать ответ.

- Художник находится в постоянном диалоге со своим произведением?

- Да.

- А бывает так, что ты наталкиваешься на нежелание работы быть? На ее сопротивление? На невозможность продолжения процесса работы?

- Бывает, но работа скульптора - это многоступенчатый процесс. Бывает, что ты свою идею окончательно не реализовал, зато достиг чего-то нового или важного в техническом отношении. Конечно, разочарования тоже случаются, и тогда ты останавливаешься и понимаешь, что надо все начинать сначала.

- Бывали такие случаи, когда приходилось уничтожать свои работы?

- О, да. Я вообще очень склонна к этому. Хотя сейчас меньше, чем раньше. Сейчас, если я и уничтожаю, то на самой начальной стадии. Иногда еще на уровне идеи. Потому что с течением жизни все сложнее становится разрушать. В молодости это делаешь легко, иногда не задумываясь о пользе неудачного опыта, который тебя безусловно обогащает. Раньше я думала, что у меня впереди много времени и возможностей для того, чтобы делать все легче, быстрее и лучше. Но чем дольше я живу, тем меньше времени и тем сложнее сделать то, в чем я не буду сомневаться.

- С годами ты стала больше сомневаться?

- Не то чтобы больше, но, скажем так, все меньше уверенности в том, что имеет право на существование. Не хочется занимать пространство лишними вещами.

- На кого или на что ты ориентируешься в этом выборе?

- На себя.

- Ты советуешься с кем-нибудь?

- Иногда, но только в том случае, когда я захожу в тупик и не могу принять решение. Вдруг мне что-то посоветуют, объяснят то, чего я не вижу или не знаю. Хотя даже если я советуюсь с кем-то, то окончательное решение принимаю сама.

- Случается, что ты меняешь свое решение благодаря кому-то или, может быть, меняется твой взгляд на само произведение?

- Кардинально, наверное, нет. Но мне важно мнение определенных людей. И если потом я слышу какие-то уничижительные отзывы или комментарии к моим работам, для меня это уже не имеет никакого значения. Если я уверилась в бытии конкретной вещи, то я говорю: «Это хорошо», - пусть даже меня казнят. Я в этом смысле самодостаточна.

- Критику воспринимаешь болезненно?

- По-разному. Все зависит от того, насколько я уверена в своей работе. Если я не уверена, то болезненно, а если я точно знаю, что то, что я сделала, хорошо, и это «хорошо» уже не имеет ко мне никакого отношения, потому что оно объективно настолько, насколько вообще мы можем говорить об объективности в искусстве. И тогда надо только принять, что каждый имеет право на свое мнение. И я в том числе. Но любая критика ведь субъективна. Искусство объектно, а значит отделено от нас и может поддаваться осмыслению со стороны любого человека.

- Получается, что самый строгий судья твоему творчеству – ты сама?

- Безусловно. И если я что-то выставляю на выставке, то это потому, что я чувствую, что имею право это показать.

- Для тебя важно количество людей, которые знакомы с твоим искусством?

- Конечно, мне бы хотелось, чтобы больше людей видело мои работы. Может, они увидят и скажут: «Это уже было, такая история уже была, такая книга уже написана». Друзья помогли мне сделать страничку в Фейсбуке, на которой я периодически выкладываю фотографии своих работ. Это выход на аудиторию, пусть и небольшую, но для меня те, кто заходят на нее очень важны, потому что круг людей, которые любят мои работы, практически неизменен, ты и так знаешь, кто относится хорошо к твоему творчеству. Жаль, что не все оставляют комментарии. Мне бы очень хотелось полноты мнений, их разности. Это для меня сейчас очень важно, чтобы примириться с самой собой. Потому что есть ощущение горечи от того, что жизнь одна, и я уже не смогу прожить ее снова, не смогу ничего изменить. Помнишь, у Бродского: «Вот и прожили мы больше половины,

- Как сказал мне старый раб перед таверной…»И. Бродский строки из цикла «Письма римскому другу» (1972).

- Да, цитат не избежать. И в литературе, и в изобразительном искусстве. Мы живем в такую эпоху. И наслаждаемся этой возможностью цитирования. Это тоже особая форма удовольствия – нащупывать или сохранять благодаря цитатам «своих» собеседников, «свой» круг культурного общения, некий пароль, по которому мы друг друга узнаем. Потому что счастье понимания безгранично. Это касается и работы – когда ты что-нибудь сделаешь и вдруг тебя понимают. Это - счастье.

- Давно ли у тебя появилось ощущение того, что ты уже многое не успеешь не только создать, но даже пересмотреть уже созданное, посмотреть на него другим взглядом?

- Ты знаешь, около двух лет. С того момента, как я попала в свою нынешнюю мастерскую. До меня она принадлежала ушедшему от нас Саше МацюкуУкраинский скульптор А.В.Мацюк (1958-2016).. Я вдруг поняла, что я - следующая. И это ощущение меня не оставляет, я чувствую свою ответственность за то, что мне была подарена такая возможность работать в этом, ставшем только моим пространстве, которое я постепенно, очень медленно обживаю. Слава богу, что в моей жизни есть время для работы. Многие теперь этого лишены.

- Что важнее на твой взгляд - популярность или признание? Если под первым понимать нечто сиюминутное, а под вторым то, что может при жизни и не состояться?

- Думаю, ни то и ни другое. Важнее всего осуществление себя. Бытие и понимание себя во времени. Потому что популярность – это ничто, а признание – вещь очень субъективная.

- А тебе важно, чтобы помнили, чтобы твои работы сохранились и были оценены?

- Хочется, чтобы так было, но я полностью отдаю себе отчет, насколько мое творчество несоизмеримо с работами великих мастеров. Просто несоизмеримо.

- Кого ты считаешь своими учителями?

- Очень сложный вопрос. Не хочу показаться неблагодарной. Конечно, у меня были учителя в художественной школе и на скульптурном факультете в институте, прекрасные имена: Говдя - в школе, Макогон, Борисенко, Бородай - в институте. Я не могу их не назвать еще и потому, что мы не всегда знаем, когда нас учат, а когда мы на самом деле учимся. Ужас в том, что у меня вздорный характер, и я довольно своенравна. Я всегда делала только то, что я хочу, и всегда сама выбирала авторитеты. Поэтому учителями я могу в большей степени назвать скульпторов, чьи работы я видела в книгах. Насколько другие люди смогут почувствовать в моих скульптурах след творчества Джакомо МанцуДжакомо Манцу (1908—1991) — итальянский скульптор., я не знаю. Но я могу назвать его своим учителем. Или Артуро МартиниАртуро Мартини (1889–1947) – итальянский скульптор.. Учитель ведь не только тот, кто дает азы мастерства. Это все довольно сложно, иногда невозможно однозначно определить. Вот, например, Антон Васильевич Макогон был моим учителем в формовке, это точно.

- Давай тогда разграничим ремесло и искусство.

- Давай, потому что искусство – это обучение вѝдению, и ты можешь, конечно, научиться лепке - как сделать глаза, руки, ноги, но это не будет искусством. Я чувствовала форму и обо мне говорили: «Она чувствует», но меня не обучали чувствовать. Кто-то может обратить твои глаза и сказать: «Посмотри, как это хорошо». Например, на керамику делла РоббиаСемья итальянских скульпторов эпохи Возрождения. Наиболее известны Лука делла Роббиа (ок.1399-1482), который считается изобретателем глазурованной терракоты (майолики) и Андреа делла Роббиа (1435-1525). или на рельефы ДонателлоДонателло (ок. 1386 —1466) — итальянский скульптор эпохи Возрождения.. Но ты можешь это не сразу постичь. Как у меня, например, было со скульптурой Донателло или Мартини.

- Имеет ли значение то, что во время учебы в институте ты не видела в оригинале шедевров мировой скульптуры?

- Я позволю себе сказать, что это не важно. Важно, чтобы тебя вела мечта. Чтобы у тебя было стремление достичь чего-то. В этом смысле книги манят, они обещают будущее, и ты движешься, развиваешься благодаря им. В моем случае было так. И когда я видела оригинал, то я вдруг понимала, что это недостижимо или что это настолько хорошо сделано, что я так не смогу. А когда я видела в книге репродукцию того же произведения, то это давало мне силы двигаться дальше. Вот такой парадокс.

- Как узнать, что является искусством, а что нет? Откуда приходит к нам это понимание?

- Я думаю, что нужно ориентироваться на внутреннее чувствование. На свой вкус. Но, если раньше, в юности, для меня это было исключительно субъективно, то сейчас я до такой степени осмелела, что могу сформулировать, почему я считаю, что это плохо, а это хорошо. Но в любом случае в современном нам мире всегда можно сказать: «Я так вижу, а вы видите иначе». И это окажется последней чертой, через которую невозможно переступить. Каждый может сказать мне, что я неправа в моем выборе или в моем определении, потому что он видит иначе, и он будет прав. Таков современный мир – он позволяет быть всему.

- Ты допускаешь, что тебя, скульптора Светланы Карунской, могло бы не быть?

- Да, вполне. Во мне нет тщеславия. Скорее, я бы сравнила себя с кусочком смальты в мозаике. Как у Мандельштама:

И в этом смысле я – часть этого вселенского узора. И этот узор таков, каков он есть, – я ничего не могу с ним поделать, улучшить, например... И слава богу, я счастлива, что я состоялась именно такой. Я процитировала Мандельштама, и я невероятно рада, что мне довелось работать над памятной доскойУл. М.Заньковецкой, 31., посвященной Осипу Эмильевичу и Надежде Яковлевне, их знакомству в Киеве, их любви. Так совпало – встретились разные люди, соединились наши желания и возможности.

- Давай немного подробнее поговорим о работе над этой доской. О Мандельштаме. О роли поэзии и литературы в твоей жизни.

- Несмотря на то, что я - человек украиноязычный и думающий на украинском языке, для меня очень важно, что Украина, как страна, двуязычна. Не все, как мне кажется, осознают безусловные преимущества этого. Мое поколение имело возможность читать на двух языках. Но тот, кто не хочет читать, он ни на каком языке читать не будет, а тот, у кого есть такое желание, то он будет читать и на украинском, и на русском, и на других языках, как ему позволяет образование. Я помню, как в 1986 году я переписывала стихи Мандельштама из самиздатовских книжек себе в тетрадку. Это был первый поэт, чья поэзия для меня была подобна взрыву… хотя нет, самым первым в этом ряду был Блок. Украинских поэтов я открыла для себя гораздо позже. Может, это, конечно, искривление системы, но, тем не менее, повторюсь, я убеждена, что тот, кто хочет прочитать или услышать, тот прочитает, услышит, увидит. Мандельштам для меня стал очень значимым поэтом. И появившаяся у меня возможность, как у скульптора, реализовать себя в городской среде благодаря мемориальной доске, связанной с Осипом Эмильевичем, стала своеобразным подарком судьбы. До этого момента я в большей степени реализовывала себя как камерный художник, хотя внутри меня есть, конечно, недовольство, какое-то ощущение внутренней дискриминации себя, потому что я себя ощущаю большей, чем то, что мне удалось воплотить в жизнь. Как это прекрасно выразил Р.М. Рильке, а Василь Стус сделал замечательный перевод:

Я ощущаю, что могу делать больше, чем делаю, и поэтому предложение поработать над идеей взаимодействия скульптуры с городской средой, и то, что это связано с именем Мандельштама, стало счастливой возможностью реализоваться в этом направлении, и мне кажется, получилось неплохо. Это очень просто было выполнить технически, но главное, нужно было найти точный образ и попытаться сделать так, чтобы образ и форма совпали. Чтобы все технические моменты: тень и свет, обработанная и необработанная поверхность камня образовали единое целое со смыслом произведения.

- Это твоя первая работа в камне?

- Да. Но, видишь ли, мне поставили цель: доска должна была быть выполнена в камне.

- Идея воплощения образа в камне принадлежит заказчику?

- Да. но здесь надо обязательно сказать, что человек, от которого исходила идея создания мемориальной доски, не является ее заказчиком в привычном понимании этого слова. Я не могу не назвать имя Светланы Симаковой, которая решила, что такая вещь должна существовать. Это, по сути, во многом благотворительный проект, где большую роль играет человеческий энтузиазм и абсолютное бескорыстие. Светлана прекрасный и очень образованный человек, разбирающийся в искусстве, в литературе. Благодаря ей и нашему взаимопониманию удалось создать эту работу. «Городу и миру», так сказать.

- Благодаря вам у киевлян теперь есть прекрасная памятная доска. А у тех, кто знаком с тобой, еще и возможность, проходя мимо, вспомнить о тебе. Это немало.

- Я все еще мечтаю попробовать свои силы в камне. Это другой, новый для меня материал, но я понимаю, что для этого, наверное, надо прожить еще одну жизнь. Работа с таким материалом, как камень, требует больше времени и сил. Здесь всегда присутствует момент выбора: по какой тропинке ты пойдешь. Но попробовать мне бы, конечно, хотелось…

- Но ведь у тебя есть еще скульптуры, установленные в городе: прекрасная, очень остроумная находка образа в работе «Наблюдающий за наблюдателями»КВЦ Парковый. или работа для фасада галереи «Портал 11»Ул. Трехсвятительская, 11.. Полихромный мальчик с собакой у детского клуба «Легобережка».

- Спасибо, что ты вспомнила. Кстати, скульптура для галереи «Портал 11» не всем нравится, но я рада, что они обратились ко мне. А скульптуру на левом берегу пока демонтировали, потому что студия переехала в другое место.

- Я вижу у тебя есть еще одна доска, выполненная в шамоте.

- Это тоже связано со Светланой Симаковой. Она решила, что на том доме, на Софиевской, который еще существует, и где была кофейня, в которой встретились Надежда Яковлевна и Осип Эмильевич, нужно повесить памятный знак. Доска очень хорошо вписывается в пространство и никому не мешает. А шамот очень прочный материал, он обжигается при очень высокой температуре, что позволяет скульптуре находится в открытом пространстве. Я надеюсь, что наша доска вынесет все. Редкий случай, когда я очень довольна тем, что получилось. Работа эскизна, но так и задумывалось. Мы шли от слов самого Осипа Эмильевича: «Язык булыжника мне голубя понятней…»Одноименное стихотворение О.М. Мандельштама (1923). Получилось, что булыжники мостовой взбегают вверх к двери кафе…

- Ты любишь экспериментировать. Особенно в последние годы. Светлана Карунская - автор «лютнисток», «девушек-раковин», натюрмортов в бронзе, вдруг начинает создавать скульптуры из картонных коробок, вводит полихромию, оголяет каркас, внедряет в скульптуру витраж и мозаику…

- Я в душе всегда экспериментирую. Например, цвет вошел в мое творчество сам, в процессе работы. Это не было моей целью. Работая в бронзе, ты можешь рассчитывать на то, что если твои работы купят, то ты сможешь на это жить. Потому что бронзовые вещи не могут быть дешевыми - сам материал не дешев. Но в какой-то момент твоих ресурсов не хватает на то, чтобы вкладываться в бронзу, а ты, как художник, продолжаешь быть, идеи продолжают рождаться, конструкции расти внутри тебя, и ты понимаешь, что не можешь остановиться, ты должен их реализовывать. И тогда материал перестает иметь значение. Но я столкнулась с тем, что люди привыкли видеть твои работы, выполненные в дорогостоящем материале. Они считают, что скульптура хороша, потому что выполнена в бронзе. Это, безусловно, ограниченное вѝдение. А работа того же художника в таком преходящем материале, как картон, это уже вроде бы и не работа и не имеет художественной ценности. Я пытаюсь это пережить и доказать обратное. А именно - что имеет значение не материал, а идея, которую ты реализовываешь, и то, насколько талантливо ты можешь это сделать.

- Если говорить о мозаике, то не есть ли это попыткой привнесения некоего декоративного элемента в скульптуру? В восприятии зрителя мозаика часто связывается с декоративным объектом, а не со скульптурой?

- Нет, такой идеи у меня не было. Я получила академическое образование, в основе которого лежит работа с натуры. Я по сути реалистический художник. Но думаю, что внутри меня есть чувство декоративного, и на каком-то этапе эти две линии начали пересекаться. Потому что раньше они жили во мне порознь. Сейчас, благодаря работе с мозаикой, это происходит бессознательно. Материал предлагает мне свои технические возможности и, исходя из этого, я вижу формальное решение работы. Я иду от материала.

- Всегда?

- Да, всегда. Потому что в основе мышления скульптора лежит конструкция. Все остальные вещи – украшают. А каркас есть внутри любой скульптуры. И этот каркас можно либо проявить и сконцентрироваться на нем, а можно его украсить и уйти от этой красоты конструктивной формы и сделать прекрасную реалистическую работу. Всегда есть эти две возможности, между которыми я обычно металась, но благодаря сначала картону, а сейчас мозаике, я прихожу к какому-то другому решению, позволяю себе отказаться от большинства реалистических элементов в скульптуре.

- А ты не сталкивалась с мнением, что твои работы в картоне похожи на произведения периода авангарда, а твои мозаичные работы больше связаны с советской эпохой?

- Насчет скульптур в картоне, конечно, говорили. А мозаики моей еще никто не видел. Это такая трудоемкая работа. Но она затягивает. А может, сейчас реализуется некий мой внутренний образ, что-то среднее между Арахной и демиургом. Потому что в мозаике есть сочетание терпения и бесконечного ожидания, и вѝдения целого. Хотя я – очень нетерпеливый человек. Я всегда так хочу поскорее увидеть результат. Я не умею долго, кропотливо трудиться. А в работе с мозаикой я сама себя поставила именно в такие условия. Недавно даже приобрела книгу, посвященную мозаике советского периода. Я и там нахожу магию мозаики. Наверное, мне это передалось по наследству, потому что мой отец занимался исполнительными работами с мозаикой, и все, что у меня сейчас в работе, это досталось мне от него. Если бы я когда-то знала, что буду заниматься мозаикой, я, может быть, у отца что-то спросила или смотрела бы, как он работает. Но, как сказал тот же Борхес: «Не человек выбирает врата, а врата человека». Мой брат, скульптор Саша Карунский, отдал мне все, что оставил отец, все коробочки с мозаикой и кусками смальты, и когда я посмотрела на все это наследство, то сначала подумала, что я не знаю, что со всем этим делать, и в то же время я не могла это кому-то отдать. Я вдруг почувствовала, что сама должна что-то придумать. Я прошла мастер-класс, как нужно бить на кусочки смальту, и теперь хочу все, что мне досталось, реализовать в своих работах. Когда мне предлагают подкупить смальту еще какого-то цвета, то я отказываюсь. Я хочу использовать только то, что мне досталось. У меня такая идея. Потому что для меня очень важно не оставить после себя ничего лишнего, «мусора». Это, если хочешь, индивидуальная, экологическая задача, чтобы не доставлять лишних хлопот тем, кто будет разгребать после меня мои «завалы». А лучше постараться сделать так, чтобы их вообще не было, насколько это возможно. Еще и потому, что наше поколение очень тесно связано с предыдущим, а те, кто идут за нами, уже другие. И вряд ли они вообще станут вникать в нашу жизнь.

- Откуда тогда в тебе это стремление к самостроению, к бесконечному развитию?

- Я так полагаю, что отец, который не получил высшего образования, очень беспокоился об этом в отношении меня. И поэтому для него наличие книг в доме было обязательным. Книг было столько, что я, которая многих музеев и памятников не видела, знала все мировое искусство по этим книгам. Я очень благодарна за это и отцу, и брату. Не только за приобщение к изобразительному искусству, но и за то, какую роль стала играть в моей жизни литература вообще, и поэзия в частности.

- Литература, музыка, театр, кино, что имеет большее значение в твоей жизни, что тебе ближе?

- Литература и музыка. Классическая. Сейчас бы я с удовольствием послушала Вивальди. Но уже долго почти ничего не слушаю. Может быть, потому, что музыка всегда звучит у меня внутри. Сейчас я больше слушаю тишину. И тексты. Аудиокниги. Это удивительно, но ведь музыка - это тот же текст. Я поняла это на примере аудиокниг. Я могу возвращаться, слушать одну и ту же вещь или фрагмент по многу раз. Речь идет не о развлекательной литературе, фоном журчащей во время работы, а о серьезных авторах. И вот я возвращаюсь снова, переслушиваю и понимаю, что в первый раз я не услышала чего-то очень важного, думая: «Как же я могла это пропустить!» Так же и в музыке - музыкальный текст в один момент твоей жизни порождает одну ассоциацию, в другой момент – другую. Это бесконечная глубина, и в разное время ты можешь услышать разное.

- А что ты слушаешь?

- Пруста, ДжойсаДжеймс Джойс (1882 —1941) — ирландский писатель и поэт, модернист, один из крупнейших писателей ХХ века, автор знаменитого романа «Улисс».… Последнего я один раз прочла и дважды прослушала, и собираюсь еще раз прослушать. Потому что в этом процессе есть еще одна радость – узнавание цитат.

- Ты слушаешь аудиокниги, потому что тебе просто нравится их слушать, а не читать, или все-таки ты параллельно работаешь?

- Да, я слушаю и работаю. В своем желании тишины я перестала слушать музыку, она меня стала почему-то угнетать, пригибать к земле. Но в то же время у меня есть внутренняя потребность слышать чей-то голос, как будто я с кем-то беседую. Это не от одиночества, а от необходимости диалога.

- Вопрос, который может показаться наивным, но все-таки: есть ли кто-то из тех, кого уже нет, с кем бы ты хотела встретиться, поговорить, может быть, помолчать?

- В данный момент? С Ремарком. Не как с писателем, как с человеком. Мне было бы очень интересно, потому что сейчас я слушаю Ремарка уже не в первый раз. Он такой разный, такой глубокий. То, что я читала в юности, теперь воспринимается совершенно иначе. Я слышу другие вещи. Вдруг оказалось, что он тоже разобран на цитаты. Но есть и совершенно другая литература, например, я «Тысячу и одну ночь» уже дважды прослушала. Это так интересно. И Агату Кристи. Она не скучна и не банальна. Случаются интересные совпадения. Например, я долго слушала Пруста, а потом вдруг поняла, что у него есть в первых книгах «В поисках утраченного времени» какие-то метафоры, которые мне напоминают метафоры Мандельштама. Но это просто общее вѝдение художников. Вряд ли они читали друг друга. Хотя это приблизительно одно и то же время. Я хочу сказать, что идея о том, что ты можешь создать то, что уже было, очень неоднозначна.

- А ты могла бы определить, описать себя сегодняшнюю при помощи какой-то цитаты, поэтической строки, возможно?

- Я услышала у Ремарка, не дословно: «Всегда есть другой угол зрения, с которого можно посмотреть на любую ситуацию», и этот иной угол для меня очень важен. Кстати, этот взгляд с разных точек присутствует и в романах Агаты Кристи.

- Это тебе сейчас стало так важно или было всегда? Ты пытаешься таким образом встать на место другого человека?

- Я бы не сказала, что я пытаюсь встать на место другого, я просто всегда готова… я стала готова, потому что это пришло со временем, рассмотреть любую ситуацию с другой точки зрения. «Морально или аморально», «искусство или антиискусство» - каждое из этих утверждений может быть другим, если посмотреть на них под другим углом. Поступок вдруг окажется допустимым, а несовместимое с искусством вдруг окажется совместимым.

- Это больше говорит о разнообразии мира или о твоем смирении перед ним?

- Я думаю и то, и другое. Мир очень сложный и очень разный, но мы должны осознавать, что он не для нас, и мы не для него. Мы – его частица, и мы, безусловно, каким-то образом влияем на него, и он влияет на нас. Это и есть счастье бытия.

- То, какой ты себя представляла раньше, сильно отличается от той, какой ты видишь себя сейчас?

- Конечно сильно. Очень сильно. Я думаю, во мне появилось приятие себя.

- Тебе никогда не хотелось все бросить? Не возникал вопрос: «Зачем я все это делаю?», ощущение бессмысленности жизни, усталость от того, что ты бесконечно должна этот смысл в нее вкладывать?

- Нет, смысл не пропадает. Потому что смысл моей жизни определяет искусство. С другой стороны, когда моя профессия перестает меня кормить, то я, конечно, думаю, не взять ли мне метлу и не пойти ли мне в дворники. Я знаю, что у меня это получится очень хорошо. Не все люди это могут делать. Я это умею. Но тут я вдруг осознаю, что если я буду мести двор, то не смогу использовать это время для того, чтобы еще что-то сделать в искусстве.

- Ты предпочитаешь всегда «держать вертикаль»? Не поддаваться тяготам и соблазнам материального мира?

- Я цепляюсь за любую возможность, потому что понимаю, что как только я попробую отклониться от своего пути, материальный мир меня поглотит. Не помню, кто это сказал, - важно быть человеком судьбы. Возможно, я это нашла тоже где-то у Пруста или слушая Мераба МамардашвилиМераб Мамардашвили (1930 — 1990) — философ, сыгравший важнейшую роль в становлении философской мысли своего времени. Большое значение имели курсы лекций, прочитанные им в 1970-80 гг. Их аудиозаписи сохранились, а сами лекции расшифрованы и изданы.. Быть человеком судьбы, то есть принимать то, что тебе дано волею случая или жизненных обстоятельств. Ты находишься все время в каком-то потоке, на какой-то волне, и иногда эта волна тебя поднимает, возвышает, а иногда полностью накрывает с головой, и ты думаешь, что ты никогда уже не вынырнешь, у тебя не хватает дыхания, ты сейчас умрешь (в любом случае ты готов, ты принимаешь это, ты готов умереть), и вдруг тебе дают возможность второго дыхания. Это и есть быть человеком судьбы. Именно в моменты разочарований, беды, бессилия я поняла, что упорство – это мой выбор, и я должна все довести до конца. В этой жизни мне выпало быть скульптором. Когда-то я начала лепить, и мне это понравилось, я начала чувствовать материал, форму. Конечно, возможно, все могло сложиться по-другому.

- Есть ли какое-то место в мире, где ты чувствуешь себя хорошо, где душе твоей хорошо?

- Мастерская. Во всех местах я чувствую себя гостем, а здесь - дома. Я каждый раз прихожу в мастерскую и думаю: «Какое счастье!» и уходить отсюда не хочу. Потому что только здесь я переживаю тот момент попадания в другое измерение, о котором мы говорили в самом начале. У меня был, например, случай, когда я делала одну работу и в процессе несколько раз падала с высоты стола, на котором стояла. Стол был узким, я сначала незаметно дошла до одного края и сразу не поняла, что произошло, а я просто свалилась вниз, встала как ни в чем не бывало, залезла обратно и через какое-то время точно так же упала с другой стороны. И у меня не то что царапины, синяка не осталось. Работая, ты находишься в другом, измененном состоянии.

- В чем твое счастье? Оно неразделимо с творчеством или все-таки существует отдельно?

- Я думаю, что все вместе. Это тот узел жизни, в которой мы узнаны, связаны с основами бытия. Потому что через то, что я делаю, я осуществляю и понимаю себя. Мы все, безусловно, хотим быть счастливыми, но мы не всегда знаем, в чем наше счастье. Возможно, в приятии себя. Приятии своего пути, каков он есть. У Борхеса есть прекрасное высказывание о счастье: «Счастливы любящие и любимые и те, кто может обойтись без любви. Счастливы счастливые».

Вот и все.