Олег Сидор-Гибелинда –

историк искусства, арт-критик, кандидат искусствоведческих наук

06.03.2020

фото: Ira Marconi

– Олег, я начну с простого вопроса: в чем Вы сегодня находите радость?

– Если честно, разве что в старом, добром кино. Чем дальше, тем больше хочется смотреть классику. Не только кино, но и живопись. Столь нелюбимая мною виртуальная реальность, которая, как я считаю, в конце концов, погубит нашу цивилизацию, оказывает мне неоценимую услугу в поисках разных фильмов. Благодаря интернету я могу смотреть много классического кино. Лет десять назад я нашел на YouTube фильмы Макса ЛиндераМакс Линдер (1883-1925) – французский актёр-комик, сценарист и режиссёр немого кино. и с тех пор активно пользуюсь этим ресурсом. На других сайтах уже многого нет в бесплатном доступе, но все-таки кое-что можно найти. Например, новейший артхаус. Я недавно посмотрел и всем рекомендую – «Однажды в Голливуде» Тарантино. Я думал, что мой интерес к этому режиссеру после «Бешеных псов» и «Криминального чтива» уже прошел, но этот фильм меня по-хорошему удивил, тем более – он такой синефильский получился. Сейчас много качественного голливудского кино. Сегодня, после того как я с Вами поговорю, пойду досматривать фильм Кристофера Нолана «Memento». Интересно, что он снят в обратном порядке. Всякий раз отматывается по 15 минут в начало истории. Это обусловлено сюжетом, поскольку главный герой после травмы головы страдает амнезией и не может удержать в памяти ничего дольше 15 минут.

– Я где-то прочла, что Вы также интересуетесь немым кино, это правда?

– Да, очень.

– Расскажите немного об этом. Откуда возник Ваш интерес?

– Из книг, конечно. Все начинается с книг, есть в них какая-то особая магия. Я вспомнил недавно, что мы с Глебом ВышеславскимГлеб Вышеславский (род. 1962) – украинский художник, искусствовед, Автор живописных и графических произведений, инсталляций, перформансов и энвайронментов. Участник движения сквоттеров 1980-х гг. читали в юности одну и ту же книгу Жоржа СадуляЖорж Садуль (1904-1967) – французский историк, теоретик и критик кино. «История киноискусства», которую он написал в 1940-50-е годы. Потом оказалось, что есть еще его же многотомная история кино, и эти тома просто завораживали меня. Лица актеров… Я мечтал когда-нибудь увидеть все эти фильмы. Спустя годы, мне удалось-таки кое-что посмотреть. К сожалению, многие из первых фильмов не сохранились. Кстати, я когда-то покупал на Сенном рынке открытки – «Звезды немого кино». Собрал целую коллекцию, примерно полторы сотни, есть даже Осип РуничОсип Рунич (1889-1947) – русский актёр театра и немого кино. Работал в России, позже эмигрировал, снимался и жил в Берлине, Париже, Йоханнесбурге. и Андре ДидАндре Дид (1879-1940) – французский актёр и режиссёр, снимавшийся в серийных комедиях. В России ему дали прозвище «Глупышкин».. Помню, первая открытка была с изображением итальянской дивы Франчески БертиниФранческа Бертини (1888/1892-1985) – итальянская актриса, «дива» немого кино, первая итальянская женщина-режиссёр, продюсер и сценарист. Признаётся первой в истории кинозвездой, определившей феномен мировой системы звёзд кино.. Позже мне удалось посмотреть один из ее фильмов – «Ассунта Спина». И «Кабирию»«Кабирия» – немой итальянский художественный фильм, снятый Джованни Пастроне в 1914 г. я тоже посмотрел, и короткометражный фильм 1912-го года, снятый Эдоардо Бенчивенга, посвященный Венеции, с Идой РубинштейнИда Рубинштейн (1883[7]-1960) – русская танцовщица и актриса. В 1909-1911 гг. танцевала в «Русском балете» Сергея Дягилева. В 1910-х годах переехала жить в Париж. Дружила с Сарой Бернар, Марком Шагалом, Жаном Кокто, Андре Жидом, Вацлавом Нижинским., по драме Д'АннунциоГабриеле д'Аннунцио (1863-1938) – итальянский писатель, поэт, драматург, военный и политический деятель. – «Корабль». А вот фильм Нино Мартольо «Затерянные во мраке», снятый в 1910-х годах, мне так и не удалось найти.

– Есть ли какие-то режиссеры, которые Вам особенно дороги?

– Трудно сказать. Если начнешь называть, то, пожалуй, и не остановишься. Сейчас, подумаю. К примеру, назовем тех, кого нескучно пересматривать. Хотя вкусы со временем меняются. Вот, например, когда-то я мог Тарковского пересматривать до бесконечности. А сегодня почему-то не хочется. Уважение к его таланту осталось, но его фильмы уже не вызывают живого интереса. Хотя «Зеркало», пожалуй, пересмотрел бы. Мне ВайдаАнджей Витольд Вайда (1926-2016) – польский режиссёр театра и кино, классик европейского авторского кино. очень нравится и ХитиловаВера Хитилова (1929-2014) – чешский кинорежиссёр и сценарист. Лидер чехословацкой «Новой волны» 1960-х годов., и ФабриЗолтан Фабри (1917-1994) - венгерский режиссёр театра и кино, сценарист, актёр., и КавалеровичЕжи Кавалерович (1922-2007) - польский кинорежиссёр. Являлся одним из выразителей идей неформального художественно-социального направления 1950-1960-х гг. в польском кинематографе.. Как ни странно, казалось, что мне быстро надоест Феллини какой-то своей избыточностью, что ли, но временами я к нему возвращаюсь. Для меня «La Strada»«Дорога» (итал. La Strada) – один из самых знаменитых фильмов Федерико Феллини, снятый в 1954 г. – один из главных фильмов мирового кинематографа вообще. Я считаю, что в нем только на одной-единственной сцене весь смысл держится: когда силач Дзампанó убивает своего коллегу Матто, который постоянно подтрунивает над ним и не замечает, как Дзампанó медленно наливается тяжелой злостью, и все заканчивается трагедией. Матто не догадывается, что своей простенькой, как ему кажется, шуткой, он проник куда-то глубоко, где самая муть человеческая и гнездится. И этот темный, страшный взгляд Энтони КуиннаЭнтони Куинн (1915-2001) – американский актёр, писатель и художник мексиканского происхождения. Дважды лауреат премии «Оскар» за роли второго плана. – это, конечно, нечто. Из современных режиссеров очень нравится Ларс фон Триер. Я смотрел все его фильмы, а от последнего – «Дом, который построил Джек» – просто не мог оторваться. И «Антихрист» каков! Вообще, я люблю те фильмы, которые я по какой-то причине не досмотрел до конца. Или в них осталась для меня какая-то загадка. Например, «Пикник у Висячей скалы» Питера УираПитер Уир (род. 1944) – австралийский кинорежиссёр. Сыграл ведущую роль в австралийской «Новой волне» 1970-1990 гг. Шестикратный номинант на «Оскар», а также трёхкратный лауреат премии BAFTA..

– Хотелось бы узнать Ваше мнение о популярном ныне Паоло Соррентино. Все его очень хвалят, но мне не очень нравится то, что он делает. Какая-то вторичность в нем наблюдается, нет?

– Я полагаю, что он – паразит Феллини, если сказать просто. Но, после гигантов неореализма, он, пожалуй, последний крупный итальянский режиссер. Я посмотрел «Великую красоту», она у меня как-то очень прочно с «La Dolce Vita»«Сладкая жизнь» (итал. La Dolce Vita) – кинофильм режиссёра Федерико Феллини, премьера которого состоялась в 1960 г. феллиниевской связалась. Но другие его фильмы хуже. Из молодых вспоминается Нанни Моретти: «Апрель», «Мой дорогой дневник». Но все это очень мелко по сравнению с высокой классикой.

– Что, помимо кино, радует Вас?

– Я скажу в отрицательном плане: природа не радует. К сожалению, мало общения. Оно стало очень формальным. Все большее место в жизни занимает виртуальный мир.

– А как же дружеское общение?

– Мне больше нравится слово «приятели», люди, к которым ты расположен, с которыми приятно, свободно. Мне кажется, что «друг» – это слово из детства, из «Трех мушкетеров». Этот миф был навязан нам Дюма. Конечно, случается иногда, что ты срываешься и бежишь к кому-то на помощь, но это происходит не всегда по отношению к друзьям и является исключением. Эгоизм правит бал.

– Вы думаете?

– Да. Я порой и за собой это замечаю. Стыдно, но что поделаешь. Даже друг может подвести.

– Я правильно понимаю, что рассчитывать ни на кого нельзя?

– В общем, да. Но человек так устроен, что он бесконечно вынужден заключать какие-то дружеские или приятельские союзы. Никто из нас не АнтейАнтей в греческой мифологии – великан, сын Посейдона, получавший необоримую силу от соприкосновения с землей – своей матерью по имени Гея. В переносном смысле – невероятно сильный человек., ни в каком смысле.

– А что из музыки Вы предпочитаете или музыка – это не Ваше?

– Очень мало что. Если бы мне предложили отказаться от какого-либо вида искусства, я выбрал бы музыку. И театр, кстати, хотя пред актерами смиренно склоняю выю.

– Тогда, какой из видов искусства является для Вас самым важным?

– Изобразительное искусство, литература, кино. На равных. Иногда одно выходит на первый план, иногда другое. Хотя, конечно, я музыку слушаю, порой включаю что-то: соул, кантри. Бывает, и классику слушаю. Мне нравятся австрийские, немецкие композиторы начала ХХ века. Случается, меня начинают преследовать мелодии из прошлого. Конечно, кино тоже сыграло здесь свою роль. Я уже вспоминал Тарантино, у него в «Однажды в Голливуде» звучит песня «Миссис Робинсон», которую пели «Саймон и Гарфанкел»«Саймон и Гарфанкел» (англ. «Simon & Garfunkel») – американский фолк-рок-дуэт, состоявший из автора-исполнителя Пола Саймона и певца Арта Гарфанкела. Выступали с 1964 по 2009 г.. Как-то запала в душу, и я ее долго потом напевал. Может, потому что это 60-е годы. А вообще, я с детства был немного не как все, что ли. У нас в классе слушали хард-рок, но пластинки были тогда не всем доступны, и я начал слушать то, что все остальные не слушали: джаз, классику, французских певцов обожал. Мне очень нравилась добаховская музыка. В советское время на пластинках выпускали много подобного. Я очень любил музыку эпохи барокко.

– Есть ли у Вас любимые писатели?

– У меня есть такая триада: Пруст, Джойс, Кафка. Джойс меньше остальных.

– Вы назвали исключительно западноевропейских авторов. Вы – западник?

– Да, но из русской литературы могу назвать Достоевского, Ремизова, поэтов Серебряного века. В старших классах мне очень нравился Бальмонт, потом (и надолго) Мандельштам. Но футуристов смог прочесть гораздо позже… В Ленинграде в 1984-м за смешную цену упустил их альманах – предпочел среднего Гамсуна, о чем ныне горько сожалею.

– Есть ли что-то, что Вы перечитываете, или это осталось в юности?

– Как ни странно, того же Достоевского. Хотя теперь я вижу, как много в нем истерики, суеты. Внезапно я увидел не только его достоинства, но и недостатки. Но на его примере я понял, что истерия – это тоже предмет искусства. Это было гениальное открытие. Я думаю, что Федор Михайлович сам до конца этого не осознавал. Хотя Набоков был прав – все-таки стиля, как такового, у него нет. Набокова я тоже очень люблю.

– Мне кажется, что для Достоевского стиль не был первостепенным.

– Однако он себя позиционировал как художник слова. Но всегда очень спешил, потому что писал на заказ. Я сейчас подумал, что в моменте перечитывания всегда есть большой риск: начинаешь читать и вдруг оказывается, что ты это уже разлюбил. Поэтому я аккуратно перечитываю, кусочками. Я впервые, например, Пруста для себя открыл, когда учился в классе восьмом, и был совершенно заворожен. У него и эссеистика чудесная. В юности я читал всю иностранную классику подряд, все, что только издавалось и переводилось. Из современных писателей очень долго увлекался Стивеном Кингом. Мне всегда в нем нравилось, что он живой, очень настоящий в этом своем интересе к нашим язвам, к нашим комплексам.

– А из украинских авторов Вы можете кого-нибудь назвать?

– Как ни странно, я предпочитал все же переводы на украинский язык произведений западных авторов. Скажем, МоэмаУильям Сомерсет Моэм (1874-1965) – британский писатель, один из известнейших прозаиков 1930-х гг. или Джона ЧивераДжон Уильям Чивер (1912-1982) – американский писатель, которого прославили рассказы, сочетающие проницательный анализ повседневной жизни американских обывателей с использованием символической образности и отдельными элементами магического реализма.. Но больше на меня повлияла не литература, а украинское изобразительное искусство. В институте я открыл для себя графику бойчукистовБойчукисты – плеяда украинских художников-монументалистов, учеников и последователей Михаила Бойчука (1882-1937).. Чуть позже – беллетристику Владимира Винниченко, и даже его дневники.

– Расскажите, пожалуйста, как в Вашей жизни появился интерес к изобразительному искусству? И почему именно к истории искусства?

– Помните, в школе мы все писали сочинение на тему: «Кем ты хочешь быть?» В первом классе я написал, что писателем, а во втором – путешественником. И то, и другое в какой-то мере реализовалось в моей дальнейшей судьбе. Я уже тогда понимал, что писать о том, что я хочу, никогда не дадут. Я помню, что мне хотелось писать какие-то магические рассказы. Кое-что таки написал на скорую руку. А потом это желание воплотилось в искусствоведческих текстах.

– И все-таки, на каком этапе Вы решили поступать на искусствоведческий факультет?

– Мне родители предложили.

– Ваши родители были как-то связаны с искусством?

– Нет, они инженеры и довольно прагматичные люди. Они видели, насколько для меня это важно и интересно. Сначала, конечно, они хотели, чтобы я учился в политехникуме, но мне это было крайне скучно. К тому же, у меня был класс с физико-математическим уклоном. И я, помню, страшно мучился, убегал в библиотеку и читал Кафку. То есть я вырос в абсолютного и убежденного гуманитария. И тогда мои родители поняли, что мне надо реализоваться именно в гуманитарной сфере.

– Но почему в таком случае не филология?

– Потому что это было очень прочно связано с профессией школьного учителя, а мне преподавать не очень хотелось. Еще я три года ходил в художественную школу, но быстро понял, что для того, чтобы стать художником, надо постоянно рисовать, рисовать, рисовать. А я слишком любил читать, а рисовал от случая к случаю.

– В каком году Вы поступили в Художественный институт?

– Я поступил со второго раза в 1981 году.

– Вы можете вспомнить саму атмосферу обучения, остались ли какие-то воспоминания о преподавателях?

– Я думаю, мы с Вами здесь единомышленники. Очень много мне дал КлеваевВадим Клеваев (1944-2002) – искусствовед, художественный критик, поэт, переводчик, преподаватель Национальной академии изобразительного искусства и архитектуры Украины.. Он тогда читал курс «Искусство Древнего Востока». Он был руководителем моей первой курсовой работы, которая была посвящена образу ГильгамешаГильгамеш – правитель шумерского города Урук, правил в конце XXVII - начале XXVI вв. до н. э. Стал персонажем шумерских сказаний и аккадского эпоса – одного из величайших произведений литературы Древнего Востока. в искусстве. Ну что можно на первом курсе создать по теме Гильгамеша, не зная ни одного древнего языка? А Вадим Михайлович как-то меня мягко одобрил, молчаливо, без особых, конечно, комплиментов, и, можно сказать, дал мне своеобразный толчок к развитию. Но ведь это уже достаточно много – задать хорошее направление. Я, может быть, скажу немного пафосно, но он, пожалуй, первый из тех немногочисленных интеллектуалов, который показал нам красоту мысли. Клеваев был, наверное, одним из тех немногих, к кому на лекции приходили студенты с других курсов. Он был эрудитом самого высочайшего уровня. В нем удивительным образом совмещались интеллектуальность и какая-то ранимость. Было видно, что он – человек совершенно не приспособленный к жизни, и в то же время мы понимали, что он не поступается чем-то главным, у него был стержень.

– Чему был посвящен Ваш диплом? И когда у Вас сформировался интерес к современному искусству?

– Диплом я писал по бойчукистам и «сопредельным» им. А точнее, по украинской ксилографии 1920-х годов. Я долго метался. Хотелось взять что-то зарубежное, но я понимал, что нужно знать язык, лучше немецкий. Но, вообще, я как-то все слишком поздно понял. Был немножко разгильдяем. Разбрасывался. После института я вернулся к себе на родину, в Луцк. Тогда советская система начинала уже подгнивать и надо было самим искать распределение. У нас очень хороший краеведческий музей, хотя сама идея стать музейным работником меня поначалу пугала. Мне очень хотелось преподавать. А вот сейчас, наоборот, я бы с удовольствием в музее работал. Потом я опять приехал в Киев, поступил в аспирантуру и потихоньку начал общаться с современными художниками, прежде всего с Василием ЦаголовымВасилий Цаголов (род. 1957) – украинский художник. Занимается живописью, видео-артом, фотографией, хэппенингом и инсталляциями., с ним я подружился еще в институте. Мы ненавидели окружающий нас серый «совок», и даже любой несоветский фильм казался нам проблеском в этой кромешной тьме. 1990-е годы сами по себе были мрачными и тяжелыми. Но тогда уже начались разные эксперименты в искусстве. Движение «Новой волны», в частности. Она, правда, родилась чуть раньше, где-то в 1987-м, а в 1993-1994-м уже начала затихать. Но, конечно, это была явная оппозиция соцреализму.

– Мы можем сказать, что художники в то время очень хотели стать частью мирового художественного процесса?

– Да, искусство того времени очень стремилось к этому. Но там много всего было намешано. Я интересовался этими процессами и могу сказать, что, на самом деле, то, что мы имеем в виду под «современным украинским искусством», включает в себя очень разные направления. Многие метались, продолжая сохранять приверженность к реализму, кто-то пытался заниматься соц-артом, кто-то использовал метафорику и гиперреализм, возникли первые абстракции, но не было никаких манифестов или общих идей. В тот период художники начали использовать в качестве места обитания и работы пустующие дома. Это явление самовольного заселения в старые дома стали называть «сквот». У нас это называлось «коммунами», самой знаменитой из которых была так называемая «Парижская коммуна». Однажды ребята заняли пустующее помещение в доме №18-а на ул. Михайловской (прежде – Парижской коммуны), и, в общем-то, когда говорят о представителях «Новой волны», имеют в виду именно «Парижскую коммуну». Туда входили довольно сильные художники. Помимо Цаголова: Олег Голосий, Александр Гнилицкий, Лера Трубина, Юрий Соломко, Дмитрий Кавсан… Они, конечно, все занимались самообразованием, посматривали на итальянский трансавангард. Были и такие авторы, как Арсен Савадов и Георгий Сенченко. Савадов тогда приехал из Парижа, был окрылен новыми идеями. Кстати, всю историю этого новейшего искусства принято отсчитывать от работы Савадова и Сенченко – «Печаль Клеопатры», на Всесоюзной выставке «Молодость страны» в 1987-м году. Именно тогда украинское искусство переживало ярчайший всплеск. Ранее считалось, что украинское искусство – самое отсталое во всем Союзе.

– Это было правдой?

– К сожалению, пока не появились эти ребята, это было правдой.

– Сколько просуществовала «Парижская коммуна»?

– Четыре-пять лет. До начала 1990-х. Столько, сколько длились их совместные выставки. Они культивировали всевозможные новые формы, была в этом какая-то барочная избыточность – «кудрявый стиль», как это тогда называлось, провокативность, эпатаж, обостренное внимание к столь долго замалчиваемой эротике. Они пытались выставляться и на Западе, но там их восприняли как нечто вторичное, даже в Германии. Здесь, конечно, они были ярчайшим явлением, а там – своя специфика, свои кумиры. На Западе процесс развития искусства не замораживался так надолго, как у нас.

– Мы можем сказать, что, несмотря ни на что, наши художники эпохи 1990-х все-таки не «встроились» в западноевропейский контекст?

– Теперь понятие западноевропейского контекста весьма трудноопределимо. Я знаю точно, что, например, фотографии Бориса МихайловаБорис Михайлов (род. 1938) – советский и украинский художник, один из наиболее значимых современных фотографов, единственный украинский лауреат международной премии – «Хассельблад» (эквивалент Нобелевской премии в области фотографии), которую ему присудили в 2000 г. Живёт и работает в Берлине и Харькове. действительно были приняты на Западе и очень высоко оценены. Его как раз можно считать художником, чье творчество отвечает условиям развития современного искусства в Европе. Остальные всегда имели локальный успех, иногда весьма внушительный. Виктор Сидоренко, например, после участия в 50-й биеннале в Венеции в 2003-м году, с проектом «Жернова времени», показывал его на многих фестивалях современного искусства, о его проекте написали даже в «Нью-Йорк Таймс». Или, например, Александр Ройтбурд, который тоже выставлялся за рубежом. Но Михайлов попал, ни много, ни мало, в каталог МоМА – Музея современного искусства в Нью-Йорке. Это один из первых и значительных музеев современного искусства в мире. Хотя, конечно, нужно признать, что мы до сих пор интересуем мир в качестве поставщиков соц-арта.

– Дайте, пожалуйста, свое определение соц-арту.

– Соц-арт – это советский концептуализм, это издевка над стереотипами социалистической культуры. Основоположниками соц-арта считаются Виталий Комар и Александр Меламид, собственно, они это слово и придумали. Еще Илья Кабаков, конечно.

– Как Вы считаете, что из всех экспериментов тех лет дожило до сегодняшнего дня, прижилось и дало свои плоды?

– Сейчас как-то все чахнет. Как говаривал Гоголь, «теперь все щелкопёрно». Не наблюдается никакого прорыва. Ощущается усталость. Все в итоге заканчивается коммерцией. Я назвал бы три имени: Блудов, Аполлонов, Журавель. Они чуть позже начали, и мне интересно наблюдать, куда они пойдут. Они все очень разные. А вот из тех старых имен, кто-то перестал быть интересным, кто-то продолжает свое направление, бесконечно повторяясь, и это – самое грустное.

– В аннотации к Вашей книге об истории участия украинских художников в Венецианской биеннале: «Українці на Венеційському бієнале: 100 років присутності», коротко сформулировано определение современного искусства как праздника, карнавала гениев и голых королей. В этом определении больше иронии или это некая ёмкая метафора?

– Это определение касается любого искусства. Я считаю, что «голые короли» есть во все времена. Например, я иногда прихожу в библиотеку нашей Академии, беру старые издания начала ХХ века, журналы «Золотое руно» или «Аполлон». И когда я погружаюсь в чтение, я вижу, сколько было случайного, незначительного, поверхностного. Берешь потом передвижников – и там подобная картина. Рассматриваешь каталог какой-нибудь Венецианской биеннале середины ХХ века и видишь массу подражательных вещей. К сожалению, это становится очевидным только издалека, спустя годы. История делает свой беспощадный отбор.

– Как Вы считаете, искусство провокативно по своей природе или конформистично?

– Чаще всего конформистично, потому что искусство – это то, что надо продавать, то, что требует оплаты издержек. Но в какой-то момент в нем вдруг появилась и открытая провокация. Я думаю, это произошло в эпоху декаданса, в эпоху ненависти к буржуа, для того чтобы привлечь внимание, нужно было чем-то удивить, я бы назвал это: «синдром Аристида Брюана»Аристид Луи Арман Брюан (1851-1925) – французский поэт, шансонье, комедиант и владелец кабаре. Стал известным, не в последнюю очередь, благодаря афишам Анри де Тулуз-Лотрека. Брюан сотрудничал с кабаре «Чёрный кот», где собирались молодые символисты. Над входом кабаре была вывеска: «Сюда ходят те, кто любит, чтобы их оскорбляли»., когда публику неприкрыто оскорбляют со сцены, а она хохочет и аплодирует в ответ. Но, когда постоянно повышается градус эпатажа, то, в конце концов, люди перестают на него реагировать.

– Эпатаж и провокация призваны разрушать табу. Но на сегодняшний день мы ведь уже все их разрушили или что-то еще осталось?

– Да, но, тем не менее, мы создаем себе новых «священных коров», налагаем запреты на критику некоторых вещей, и их становится все больше. В определенных странах на этом фоне растет фундаментализм и нетерпимость.

– А на территории искусства?

– Искусство всегда участвует в этих процессах, оно рядом. Вспомним, например, террористический акт в Париже в 2015-м годуТеррористический акт в редакции сатирического еженедельника «Charlie Hebdo» произошёл 7 января 2015 г. в Париже. В результате нападения вооружённых исламских боевиков погибло 12 человек, ранено 11. Журнал периодически публиковал карикатуры на ислам и пророка Мухаммеда. . Если мы посмотрим на историю, скажем, Древнего Рима, то уже там все табу были разрушены. И что? Тут же возникла консервативная революция христианства. Мы живем по закону «вечного возвращения», сформулированного когда-то Ницше. Раны рубцуются, и создаются еще более мощные системы запретов.

– Если мы вернемся к истории Венецианской биеннале и посмотрим на ее развитие, то в настоящий момент какие тенденции выходят на первое место?

– На самом деле, это – кривые зеркала. Все зависит от кураторов проектов и комиссаров самих павильонов, когда предварительно каждая страна решает, что именно выставлять. Мы по Украине видим, какая всякий раз начинается суматоха. Это во многом политический вопрос. К тому же, когда делается большой кураторский проект, иногда делается упор на какую-то популярную, модную тему. Например, в 2005-м итальянский павильон представил почти что феминистический проект, потом было какое-то промарксистское биеннале… Но для меня Венеция ценна тем, что мы все-таки видим там минимум концептуализма и максимум зрелищности. Это характерно только для Венеции, потому что в Европе сейчас переизбыток видео, инсталляций, умных слов.

– Не стало ли искусство, в связи с разными факторами, особенно с развитием технологий, более утилитарным?

– Я в этом плане больше оптимист. Например, меня радует, что популярность муралов сейчас невероятно возросла. Их многие ругают, но Киев как-то даже засветился, благодаря им. Современная застройка иногда не просто ужасная, а противоестественная. Это уже не тот Киев, в который я приехал-переехал когда-то. А муралы как-то прорывают эту пелену, гуманизируют облик города. Мне нравится то, что муралы исполняют все-таки профессиональные авторы, имеющие представление о пропорциях.

– Что Вы думаете о развитии искусства, скажем, в ближайшие 50 лет?

– К сожалению, ничего не могу прогнозировать, но мне это страшно интересно. Я думаю о кино: каким оно будет через двадцать лет? Каков будет путь от мастерской режиссера до освоения зрительского пространства? Как всегда, нам кажется, что все уже пройдено, уже все нашли. Пессимистично вздыхают, что прежнего уже нет. Ну, допустим, Фриц ЛангФриц Ланг (1890-1976) – немецкий кинорежиссёр, с 1934 г. живший и работавший в США. Один из величайших представителей немецкого экспрессионизма, предвосхитил эстетику американского нуара. или даже Феллини – это классическое прошлое, но есть Альмодовар или Ларс фон Триер, Годар еще не умер, между прочим. Он, конечно, стал невероятно нудным, но он – живая легенда. Кстати, мы говорили о 90-х, и для меня есть два фильма. которые их определяют. Это «Беги, Лола, беги» Тома Тыквера и «Рассекая волны» Триера. Два очень глубоко нравственных фильма, если вдуматься. Триер в высоком художественном смысле – моралист. И его мораль, конечно, протестантского толка. К сожалению, мы не выбирали наши корни и традиционную веру, но мне ближе всего католицизм, с его идеей Чистилища. Человеку дается шанс, и этим демонстрируется уважение к личности.

– Какое место в Вашей жизни занимает философия?

– Было время, когда я читал все, что издавали, просто все, что попадало под руку. Но ближе всего мне были экзистенциалисты и их предтечи: Кьеркегор, Бердяев, Ницше, Шопенгауэр. Видите, я и здесь не особо оригинален. Они меня завораживали как личности, и даже чисто внешне: эти ницшевские усы, юная мордашка Шопенгауэра, судороги Бердяева, с высунутым языком. А еще – драматичная история Кьеркегора и Регины Ольсен.

– В ХХ веке сформировалась своя философия искусства. Кто, по Вашему мнению, является наиболее ярким выразителем ее идей?

– Прежде всего, это Ортега-и-ГассетХосе Ортега-и-Гассет (1883-1955) – испанский философ, социолог и эссеист. В «Дегуманизации искусства» (1925) и «Восстании масс» (1929) учёный впервые в западной философии изложил основные принципы доктрины «массового общества»., который ввел понятие «восстание масс». Хотя он говорил в данном случае не об искусстве, но это все взаимосвязано. Его труд, «Дегуманизация искусства», тоже сыграл важнейшую роль. Могу назвать еще Бенедетто КрочеБенедетто Кроче (1866-1952) – итальянский интеллектуал, атеист, критик, философ, политик, историк. Представитель неогегельянства. Оказал большое влияние на эстетическую мысль первой половины XX в. Его самая известная работа – «Эстетика как наука выражения и как общая лингвистика» (1902)..

– А БодрийярЖан Бодрийяр (1929-2007) – французский социолог, культуролог и философ-постмодернист.?

– Да, Бодрийяр очень попадает, конечно, даже слишком. Еще очень популярен Поль ВирильоПоль Вирильо (1932-2018) – французский философ и архитектурный критик. Развивал концепцию «дромологии», где важными компонентами являются образ и скорость.. Они не виноваты, но их настолько часто цитируют искусствоведы, что это превратилось в какое-то почти условие любого современного высказывания об искусстве ХХ века. Хотя Бодрийяр мне очень нравится. Не поверите, я ДерридуЖак Деррида (1930-2004) – французский философ и теоретик литературы, создатель концепции деконструкции. Один из самых влиятельных философов конца XX в. слушал живьем! Он приезжал в Москву в начале 1990-х. Я там был как раз на курсах повышения музейной квалификации. Жак Деррида выступал с лекцией в МГУ. Рядом с ним сидел Вячеслав Всеволодович ИвановВячеслав Всеволодович Иванов (1929-2017) – советский и российский лингвист, переводчик, семиотик и антрополог. Один из основателей Московской школы компаративистики. и переводил. Лекция была посвящена национализму в философии.

– Как Вы думаете, каково место музея в современном мире? Как сделать так, чтобы он не превращался в кладбище ненужных вещей для абсолютного большинства?

– Я не считаю, что кладбище – это плохо. Филипп АрьесФилипп Арьес (1914-1984) – французский историк, автор работ по истории повседневности, семьи и детства. Предметом его наиболее известной книги, «Человек перед лицом смерти», является история отношения к смерти в европейском обществе. в своей книге, «Человек перед лицом смерти», как раз исследует историю отношения к смерти. У Арьеса кладбище – это перекресток жизни, на котором она не затихает: тут же чем-то торгуют, ученые ведут беседы, расхаживая между могил, украшенных скульптурами и рельефами.

– Но, согласитесь, что культура восприятия музея как хранилища, сводится к банальной скуке, которую испытывает среднестатистический посетитель.

– А меня спросили, каково мне на футбольном матче? Я, например, спорт не люблю и воспринимаю его только в арт-отражении. Например, если это фильм Лени РифенштальЛени Рифеншталь (1902-2003) – немецкий кинорежиссёр и фотограф, а также актриса и танцовщица. Работала в период национал-социалистического господства в Германии. Её документальные фильмы – «Триумф воли» и «Олимпия» – сделали её активной пропагандисткой Третьего рейха. об Олимпийских играх 1936-го года, то я могу его посмотреть. Я в этом смысле – консерватор. Далеко не всем нужно ходить в музей.

– То есть Вы считаете, что все начинается с интереса?

– Да, потому что ни интерактив, ни подстраивание под публику результата не дадут, – это можно использовать в качестве дополнительных инструментов по привлечению публики. Поэтому, давайте для начала создадим то, что можно назвать классическим музеем. Сейчас все смещается к виртуальному пространству. Очень хочется верить, что печатная книга, например, переживет этот бум электронных гаджетов. Что люди будут продолжать приобретать знания. Хотя не все так мрачно. Интеллектуалы традиционного толка всегда были и продолжают существовать.

– Есть ли у Вас какие-то предпочтения в классическом изобразительном искусстве?

– Угадываемые: Вермеер, Рембрандт, Модильяни. Хотя однажды я был в Лувре и вижу – в правой части – Шарден и Фрагонар, а слева – пара работ Вермеера. А надо выбирать, времени в обрез, ведь Лувр – огромный. Я, конечно, пошел на Вермеера, увидев издалека его «Кружевницу», но пока я до нее дошел, попал в зал Рубенса, в Галерею Медичи, а там все светом залито, все сияет…

– Кстати, такое же впечатление производит Рубенс в Уффици. И ты, наконец, понимаешь, что такое Рубенс.

– Я никогда не был безоглядным поклонником Рубенса, его идеала женской красоты, мне ближе образы Боттичелли, Модильяни. Но дело не в этом, иллюстрации не передают совершенно невероятного сияния его живописи. Оно тебя просто пронизывает, всего. Еще я с детства люблю импрессионистов. Я довольно часто ездил в Эрмитаж. Помню, вдруг увидел какой-то пейзаж Клода Моне, и прямо зайти в картину захотел.

– А кого Вы можете назвать из современных художников, в частности, украинских?

– Трудно сказать. У нас очень много хороших художников и не хочется никого обидеть, не назвав.

– Может быть, какая-то выставка на Вас произвела особое впечатление?

– Не могу сказать. Еще и потому, что я человек ангажированный, я в процессе, смотрю на художественную жизнь изнутри. А когда ты внутри системы, то трудно ее оценивать.

– Но есть свои симпатии, антипатии?

– Конечно есть, но называть их я не имею права.

– Вы сотрудничаете с Институтом проблем современного искусства. Можно немного подробней рассказать о Вашей работе?

– Я изучаю технологии кино, особенно в кинематографе начала ХХ века. Немое кино, о котором мы говорили в начале разговора, дало, например, образцы первых хороших детективных сериалов. Кто сейчас помнит, что первый «Фантомас» возник в 1913-м году и снял его Луи Фейад? Я когда-то давно писал статью для торонтского сборника – «Лесь Курбас и кино», поднял всю историю проката фильмов в Киеве – что показывали, как это воспринималось. Между прочим, та же «Кабирия» шла, и были аншлаги. Макс Линдер приезжал на несколько дней, и об этом писали все газеты, даже польскоязычные, издававшиеся тогда в Киеве. Была общеевропейская культурная среда. Вот откуда появилось мое пристальное внимание к истории кино, я рассматриваю, скорее, генезис экранной реальности. Потом я немного занимался видео-артом, но все-таки меня больше всего интересует классический кинематограф. Это – любимая тема, я в ней чувствую себя спокойно и почти уверенно. А что касается художественной критики, знаете, у ТэффиТэффи (наст. имя - Надежда Лохвицкая, 1872-1952) – русская писательница и поэтесса, мемуаристка, переводчица., по-моему, есть рассказ о том, как героине заказали написать отзыв на произведение какой-то авторши, которая была в положении, и попросили быть помягче. И героиня говорит: «Я пишу, пишу, перо споткнулось, и тут я услышала плач нерождённых младенцев». То же самое происходит, когда ты пишешь про современного художника, думаешь, вот сейчас он прочтет твою статью, поморщится. Ведь это – чисто постмодернистский миф, который я хочу развеять, когда говорят, что нет разделения на высокое и низкое искусство, что зритель является соавтором художника. Я думаю, что в искусстве всегда существовал очень жесткий эгоизм художника, с одной стороны, и зрителя, с другой. Так же, как никто из арт-критиков не спешит разделять чужую точку зрения.

– Вас интересует, что подумают художники, о которых Вы пишете?

– Раньше я особо об этом не заботился, но все равно до меня доходила реакция художников. И я понял, что для того, чтобы делать карьеру арт-критика, надо иметь крепкие нервы. Поэтому я в определенный момент дистанцировался и выбрал себе две темы, о которых пишу: Венецианское биеннале и кино. Может быть, это соматика, но это отдельный разговор. Я знаю, что, что бы я ни написал, например, о видео Ширин НешатШирин Нешат (род. 1957) – иранская художница, работающая в Нью-Йорке, известная прежде всего своими работами в области кино, видео и фотографии. Её творчество сосредоточено на контрастах между исламом и Западом. или об инсталляции Кабакова, никто не обидится и не будет относится ко мне как к врагу.

– В какой-то момент жизни Вы сошли с широкой дороги в область «ad marginem»«ad marginem» (лат. «на полях», «по краям») – в контексте данного интервью имеет еще один смысл: в 1993-году в Москве было основано одноименное издательство, специализирующееся на издании современной русской и зарубежной литературы, западной философии второй половины XX в. и non-fiction текстов об актуальных проблемах современной культуры. Издательство впервые выпустило книги Мартина Хайдеггера, Мераба Мамардашвили, Мишеля Фуко, Жиля Делёза, Вальтера Беньямина, Ролана Барта.?

– Я, по натуре, сам – маргинал. Не хочу входить в тусовки, принадлежать к какому-то клану.

– Что ж, это честно. Скажите, с годами Вы становитесь более консервативным?

– Конечно. Мне, правда, еще 25 лет назад говорили: «Ты – консерватор». Сейчас я, вроде бы более открыт миру в своих интересах, но остаюсь консервативным в своих вкусах. Мне нравится термин Юлиуса ЭволыБарон Юлиус Эвола (1898-1974) – итальянский философ-эзотерик, писатель, поэт, художник, культуролог и политический деятель. Представитель интегрального традиционализма, автор ряда работ по эзотеризму и оккультизму. – «консервативная революция», потому что меня какие-то взрывные революционные вещи привлекают, но при этом я не выхожу за рамки своего консерватизма.

– Вы сознательно отвергаете современные достижения технического прогресса: у Вас, например, нет мобильного телефона. Мне кажется, что это больше похоже на стремление сохранить внутреннюю сосредоточенность, противостоять суете мира.

– Сознательно я ни к чему не стремился, это как-то само собой получилось.

– Расскажите, пожалуйста, о Вашей фамилии – Гибелинда. Откуда она?

– Это со стороны мамы. Мне хотелось бы верить, что у меня есть итальянские корни. Мама рассказывала, что в войну 1812-го года многие раненые из армии Наполеона оставались на наших землях. Был у нас в роду человек с такой фамилией – то ли француз, то ли итальянец, учил местных жителей языкам. Я, правда, не нашел никаких доказательств. Как-то поинтересовался у Мирона ПетровскогоМирон Петровский (1932-2020) – советский и украинский литературовед, писатель. Автор книг о Корнее Чуковском, Михаиле Булгакове, книги очерков о Киеве – «Городу и миру»., и он сказал, что все может быть. Например, после войны с Карлом XII, в Украине тоже осталось много шведов. У меня в роду, по материнской линии, и казаки были, и повстанцы. Поэтому в моем характере есть черты скрытого бунтаря. Особенно это качество проявляется, когда мне что-то навязывают. Тогда я начинаю ерепениться. Умом понимаю, что надо бы смирить гордыню, но не могу. Хотя во многих случаях, особенно бытовых, могу быть конформистом. Не люблю конфликты, но убеждения у меня есть.