Олег Сидор-Гібелінда - 

історик мистецтва, арт-критик, кандидат мистецтвознавчих наук

06.03.2020

фото: Ira Marconi

– Олег, я почну з простого питання: у чому Ви сьогодні знаходите радість?

– Якщо чесно, хіба що в старому, доброму кіно. Чим далі, тим більше хочеться дивитися класику. Не тільки кіно, але й живопис. Настільки нелюба мені віртуальна реальність, яка, як я вважаю, в кінці кінців, занапастить нашу цивілізацію, надає мені неоціненну послугу в пошуках різних фільмів. Завдяки інтернету я можу дивитися багато класичного кіно. Років десять тому я знайшов на YouTube фільми Макса ЛіндераМакс Ліндер (1883-1925) – французький актор-комік, сценарист і режисер німого кіно. і з тих пір активно користуюся цим ресурсом. На інших сайтах вже багато чого немає в безкоштовному доступі, але все ж таки дещо можна знайти. Наприклад, новітній артхаус. Я нещодавно подивився – і всім рекомендую – «Одного разу в Голлівуді» Тарантіно. Я думав, що мій інтерес до цього режисера після «Скажених псів» і «Кримінального чтива» вже пройшов, але цей фільм мене по-доброму здивував, тим більше він – такий сінефільський. Зараз багато якісного голлівудського кіно. Сьогодні, після того як я з Вами поговорю, піду додивлюсь до кінця фільм Крістофера Нолана «Memento». Цікаво, що він знятий в зворотному порядку. Кожний раз відмотується по 15 хвилин в початок історії. Це обумовлено сюжетом, оскільки головний герой після травми голови страждає на амнезію і не може утримати в пам'яті нічого довше 15 хвилин.

– Я десь прочитала, що Ви також цікавитеся німим кіно, це правда?

– Так, дуже.

– Розкажіть трохи про це. Звідки виник Ваш інтерес?

– З книг, звичайно. Все починається з книг, є в них якась особлива магія. Я згадав нещодавно, що ми з Глібом ВишеславськимГліб Вишеславський (нар. 1962) – український художник, мистецтвознавець, Автор живописних і графічних творів, інсталяцій, перформансів і енвайронментів. Учасник руху сквоттерів 1980-х рр. читали в юності книгу Жоржа СадуляЖорж Садуль (1904-1967) – французький історик, теоретик і критик кіно. – «Історія кіномистецтва», яку він написав у 1940–50-і роки. Потім виявилося, що є ще його ж багатотомна історія кіно, і ці томи просто заворожували мене. Особистості акторів. Я мріяв коли-небудь побачити всі ці фільми. Через багато років, мені вдалося-таки дещо подивитися. На жаль, багато перших фільмів не збереглися. До речі, я колись купував на Сінному ринку листівки – «Зірки німого кіно». Зібрав цілу колекцію, приблизно півтори сотні, є навіть Осип РуничОсип Рунич (1889–1947) – російський актор театру і німого кіно. Працював в Росії, пізніше емігрував, знімався і жив в Берліні, Парижі, Йоганнесбурзі.  і Андре ДідАндре Дід (1879–1940) – французький актор і режисер, знімався в серійних комедіях. У Росії йому дали прізвисько «Глупишкін».. Пам'ятаю, перша листівка була з зображенням італійської діви Франчески БертініФранческа Бертіни (1888/1892–1985) – італійська актриса, «діва» німого кіно, перша італійська жінка-режисер, продюсер і сценарист. Визнається першої в історії кінозіркою, що визначила феномен світової системи зірок кіно.. Пізніше мені вдалося подивитися один з її фільмів – «Ассунта Спіна». І «Кабірію»«Кабірія» – німий італійський художній фільм, знятий Джованні Пастроне в 1914 р. я теж подивився, і короткометражний фільм 1912-го року, знятий Едоардо Бенчівенга, присвячений Венеції, з Ідою РубінштейнІда Рубінштейн (1883[7]–1960) – російська танцівниця і актриса. У 1909-1911 роках танцювала в «Російському балеті» Сергія Дягілєва. У 1910-х роках переїхала жити в Париж. Дружила з Сарою Бернар, Марком Шагалом, Жаном Кокто, Андре Жидом, Вацлавом Ніжинським., за драмою Д'АннунціоГабріеле д'Аннунціо (1863-1938) – італійський письменник, поет, драматург, військовий і політичний діяч. – «Корабель». А ось фільм Ніно Мартольо «Загублені в темряві», знятий в 1910-х роках, мені так і не вдалося знайти.

– Чи є якісь режисери, які Вам особливо цікаві?

– Важко сказати. Якщо почнеш називати, то, мабуть, і не зупинишся. Зараз подумаю. Наприклад, назвемо тих, кого не нудно переглядати. Хоча смаки з часом змінюються. Ось, наприклад, колись я міг Тарковського переглядати безкінечно. А сьогодні чомусь не хочеться. Повага до його таланту залишилася, але його фільми вже не викликають живого інтересу. Хоча «Дзеркало», мабуть, переглянув би. Мені ВайдаАнджей Вітольд Вайда (1926-2016) – польський режисер театру і кіно, класик європейського авторського кіно. дуже подобається і ХітіловаВіра Хітілова (1929–2014) – чеський кінорежисер і сценарист. Лідер чехословацької «Нової хвилі» 1960-х років., і ФабріЗолтан Фабрі (1917–1994) – угорський режисер театру і кіно, сценарист, актор., і КавалеровичЄжи Кавалерович (1922–2007) – польський кінорежисер. Був одним з виразників ідей неформального художньо-соціального спрямування 1950-1960-х рр. в польському кінематографі.. Здавалося, як не дивно, що мені швидко набридне Фелліні якоюсь своєю надмірністю, чи що, але іноді я до нього повертаюся. Для мене «La Strada»«Дорога» (італ. La Strada) – один з найвідоміших фільмів Федеріко Фелліні, знятий в 1954 р. – один з головних фільмів світового кінематографу взагалі. Я вважаю, що в ньому тільки на одній-єдиній сцені весь сенс тримається: коли силач Дзампано̀ вбиває свого колегу Матто, який постійно жартує над ним і не помічає, як Дзампано̀ повільно наливається важкої злістю, і все закінчується трагедією. Матто не здогадується, що своїм простеньким, як йому здається, жартом, він проник кудись глибоко, де сама муть людська й гніздиться. І цей темний, страшний погляд Ентоні КуїннаЕнтоні Куїнн (1915–2001) – американський актор, письменник і художник мексиканського походження. Двічі лауреат премії «Оскар» за роль другого плану. – це, звичайно, щось. Із сучасних режисерів дуже подобається Ларс фон Трієр. Я дивився всі його фільми, а від останнього – «Будинок, який побудував Джек» – просто не міг відірватися. І «Антихрист» який! Взагалі, я люблю ті фільми, які я з якоїсь причини не додивився до кінця. Або в них залишилася для мене якась загадка. Наприклад, «Пікнік біля Висячої скелі» Пітера ВіраПітер Вір (нар. 1944) – австралійський кінорежисер. Відіграв провідну роль в австралійській «Нової хвилі» 1970–1990 рр. Шестиразовий номінант на «Оскар», а також триразовий лауреат премії BAFTA. .

– Що Ви думаєте про популярного нині Паоло Соррентіно? Всі його хвалять, але мені не дуже подобається те, що він робить. Якась вторинність в ньому спостерігається, ні?

– Я вважаю, що він – паразит Фелліні, якщо сказати просто. Але, після гігантів неореалізму, він, мабуть, останній великий італійський режисер. Я подивився «Велику красу», вона у мене якось дуже міцно з «La Dolce Vita»«Солодке життя» (італ. La Dolce Vita) – фільм режисера Федеріко Фелліні, прем'єра якого відбулася в 1960 р. феллінієвським зв'язалася. Але інші його фільми гірші. З молодих згадується Нанні Моретті: «Квітень», «Мій дорогий щоденник». Але як все це дрібно в порівнянні з високою класикою.

– Що, крім кіно, Вас тішить?

– Я скажу в негативному плані: природа не тішить. На жаль, мало спілкування. Воно стало дуже формальним. Дедалі більше місця в житті займає віртуальний світ.

– А як же дружнє спілкування?

– Мені більше подобається слово «приятелі», люди, до яких ти відкритий, з якими приємно, вільно. Мені здається, що «друг» – це слово з дитинства, з «Трьох мушкетерів». Цей міф був нав'язаний нам Дюма. Звичайно, трапляється іноді, що ти зриваєшся і біжиш до когось на допомогу, але це відбувається не завжди по відношенню до друзів і є винятком. Егоїзм править бал.

– Ви думаєте?

– Так. Я часом і за собою це помічаю. Соромно, але що поробиш. Навіть друг може підвести.

– Я правильно розумію, що розраховувати ні на кого не можна?

– Взагалі, так. Але людина створена таким чином, що вона нескінченно змушена укладати якісь дружні або приятельські союзи. Ніхто з нас не АнтейАнтей в грецькій міфології – велетень, син Посейдона, який отримував непоборну силу, торкаючись землі – своєї матері на ім'я Гея. У переносному сенсі – неймовірно сильна людина., ні в якому сенсі.

– А що з музики Вам цікаве? Чи музика – це не Ваше?

– Дуже мало що. Якби мені запропонували відмовитися від будь-якого виду мистецтва, я вибрав би музику. І театр, до речі, хоча перед акторами покірно схиляю голову.

– Тоді, який з видів мистецтва є для Вас найбільш важливим?

– Образотворче мистецтво, література, кіно. На рівних. Іноді одне виходить на перший план, іноді інше. Хоча, звичайно, я музику слухаю, часом включаю щось: соул, кантрі. Буває, і класику слухаю. Мені подобаються австрійські, німецькі композитори початку ХХ століття. Трапляється, мене починають переслідувати мелодії з минулого. Звичайно, кіно теж зіграло тут свою роль. Я вже згадував Тарантіно, у нього в «Одного разу в Голівуді» звучить пісня «Місіс Робінсон», яку співали «Саймон і Гарфанкел»«Саймон і Гарфанкел» (англ. «Simon & Garfunkel») – американський фолк-рок-дует, що складався з автора-виконавця Пола Саймона і співака Арта Гарфанкела. Виступали з 1964 по 2009 р.. Якось запала в душу, і я її довго потім наспівував. Може, тому що це 60-ті роки. А взагалі, я з дитинства був трохи не як всі, чи що. У нас в класі слухали хард-рок, але платівки були тоді не всім доступні, і я почав слухати те, що всі інші не слухали: джаз, класику, французьких співаків обожнював. Мені дуже подобалася добахівська музика. За радянських часів на платівках випускали багато подібного. Я дуже любив музику епохи бароко.

– Чи є у Вас улюблені письменники?

– У мене є така тріада: Пруст, Джойс, Кафка. Джойс менше за інших.

– Ви назвали виключно західноєвропейських авторів. Ви – західник?

– Так, але з російської літератури можу назвати Достоєвського, Ремізова, поетів Срібного століття. У старших класах мені дуже подобався Бальмонт, потім (і надовго) Мандельштам. Але футуристів зміг прочитати набагато пізніше. У Ленінграді в 1984-му за смішну ціну упустив їх альманах – віддав перевагу середньому Гамсуну, про що нині гірко жалкую.

– Чи є щось, що Ви перечитуєте, або це залишилося в юності?

– Як не дивно, того ж Достоєвського. Хоча тепер я бачу, як багато в ньому істерики, метушні. Раптово я побачив не тільки його переваги, а й недоліки. Але на його прикладі я зрозумів, що істерія – теж предмет мистецтва. Це було геніальне відкриття. Я вважаю, що Федір Михайлович сам до кінця цього не усвідомлював. Хоча Набоков мав рацію – все ж таки стилю, як такого, у нього немає. Набокова я теж дуже люблю.

– Мені здається, що для Достоєвського стиль не був першорядним.

– Однак він себе позиціонував як художник слова. Але завжди дуже поспішав, бо писав на замовлення. Я зараз подумав, що в моменті перечитування завжди є великий ризик: починаєш читати і раптом виявляється, що ти це вже розлюбив. Тому я обережно перечитую, шматочками. Я вперше, наприклад, Пруста для себе відкрив, коли навчався в класі восьмому, і був абсолютно заворожений. У нього і есеїстика чудова. В юності я читав всю іноземну класику поспіль, все, що тільки видавалося і перекладалося. З сучасних письменників дуже довго захоплювався Стівеном Кінгом. Мені завжди в ньому подобалося, що він живий, дуже справжній в цьому своєму інтересі до наших виразок, до наших комплексів.

– А з українських авторів Ви можете кого-небудь назвати?

– Як не дивно, я вважав за краще все ж таки переклади українською мовою творів західних авторів. Скажімо, МоемаВільям Сомерсет Моем (1874–1965) – британський письменник, один з найвідоміших прозаїків 1930-х рр. чи Джона ЧівераДжон Вільям Чивер (1912–1982) – американський письменник, якого прославили розповіді, що поєднують проникливий аналіз повсякденного життя американців з використанням символічної образності і окремими елементами магічного реалізму.. Правда, трохи пізніше я полюбив белетристику Володимира Винниченка, і навіть його щоденники. Але більше на мене вплинула не література, а українське образотворче мистецтво. В інституті я відкрив для себе графіку бойчукістівБойчукісти – плеяда українських художників-монументалістів, учнів і послідовників Михайла Бойчука (1882–1937)..

– Розкажіть, будь ласка, як у Вашому житті з'явився інтерес до образотворчого мистецтва? І чому саме до історії мистецтва?

– Пам'ятаєте, в школі ми всі писали твір на тему: «Ким ти хочеш бути?» У першому класі я написав, що письменником, а в другому – мандрівником. І те, і інше в якійсь мірі реалізувалося в моїй подальшій долі. Я вже тоді розумів, що писати про те, що я хочу, ніколи не дадуть. Я пам'ятаю, що мені хотілося писати якісь магічні оповідання. Дещо таки написав на швидку руку. А потім це бажання втілилося в мистецтвознавчих текстах.

– І все ж таки, на якому етапі Ви вирішили обрати мистецтвознавчий факультет?

– Мені батьки запропонували.

– Ваші батьки були якось пов'язані з мистецтвом?

– Ні, вони інженери і досить прагматичні люди. Вони бачили, наскільки для мене це важливо і цікаво. Спочатку, звичайно, вони хотіли, щоб я вчився в політехнікумі, але мені це було вкрай нудно. До того ж, у мене був клас з фізико-математичним ухилом. І я, пам'ятаю, страшенно мучився, тікав до бібліотеки і читав Кафку. Тобто я виріс в абсолютного і переконаного гуманітарія. І тоді мої батьки зрозуміли, що мені треба реалізуватися саме в гуманітарній сфері.

– Але чому в такому випадку не філологія?

– Тому що це було дуже міцно пов'язано з професією шкільного вчителя, а мені викладати не дуже хотілося. Ще я три роки ходив в художню школу, але швидко зрозумів, що для того, щоб стати художником, треба постійно малювати, малювати, малювати. А я дуже любив читати, а малював час від часу.

– В якому році Ви вступили до Художнього інституту?

– Я вступив з другого разу в 1981-му році.

– Ви можете пригадати саму атмосферу навчання, чи залишилися якісь спогади про викладачів?

– Я думаю, ми з Вами тут однодумці. Дуже багато мені дав КлєваєвВадим Клєваєв (1944-2002) – мистецтвознавець, художній критик, поет, перекладач, викладач Національної академії образотворчого мистецтва і архітектури України. . Він тоді читав курс – «Мистецтво Стародавнього Сходу». Він був керівником моєї першої курсової роботи, яка була присвячена образу ГільгамешаГільгамеш – правитель шумерського міста Урук, правив в кінці XXVII – на початку XXVI ст. до н. е. Став персонажем шумерських сказань і аккадського епосу – одного з найвидатніших творів літератури Стародавнього Сходу. в мистецтві. Ну що можна на першому курсі створити по темі Гільгамеша, не знаючи жодної стародавньої мови? А Вадим Михайлович якось мене м'яко підбадьорив, мовчазно, без особливих, звичайно, компліментів, і, можна сказати, дав мені своєрідний поштовх до розвитку. Але ж це вже досить багато – задати гарний напрямок. Я, може, скажу трохи пафосно, але він, мабуть, перший з тих нечисленних інтелектуалів, який показав нам красу думки. Клєваєв був, напевно, одним з тих небагатьох, до кого на лекції приходили студенти з інших курсів. Він був ерудитом найвищого рівня. У ньому дивним чином поєднувалися інтелектуальність і якась вразливість. Було видно, що він – людина абсолютно не пристосована до життя, і в той же час, ми розуміли, що він не поступається чимось головним, у нього був стрижень.

– Чому був присвячений Ваш диплом? І коли у Вас сформувався інтерес до сучасного мистецтва ?

– Диплом я писав про бойчукістів і «суміжних» їм. А точніше, про українську ксилографію 1920-х років. Я довго коливався. Хотілося взяти щось закордонне, але я розумів, що потрібно знати мову, краще німецьку. Але, взагалі, я якось все занадто пізно зрозумів. Був трошки розгільдяєм. Розкидався. Після інституту я повернувся до себе на батьківщину, до Луцька. Тоді радянська система починала вже підгнивати і треба було самим шукати професійний розподіл. У нас дуже гарний краєзнавчий музей, хоча сама ідея стати музейним працівником мене спочатку лякала. Мені дуже кортіло викладати. А ось зараз, навпаки, я б із задоволенням в музеї працював. Потім я знову приїхав до Києва, вступив до аспірантури і потихеньку почав спілкуватися з сучасними художниками, перш за все, з Василем ЦаголовимВасиль Цаголов (нар. 1957) – український художник. Займається живописом, відео-артом, фотографією, гепенінгом і інсталяціями., з яким я здружився ще в інституті. Ми ненавиділи навколишній сірий «совок», і навіть будь-який нерадянський фільм здавався нам проблиском в цій непроглядній пітьмі. 1990-і роки самі по собі були похмурими і важкими. Але тоді вже почалися різні експерименти в мистецтві. Рух «Нової хвилі», зокрема. Вона, правда, з'явилася трохи раніше, десь в 1987-му, а в 1993-1994-му вже почала стихати. Але, звичайно, це була явна опозиція соцреалізму.

– Ми можемо сказати, що художники в той час мали дуже велике бажання стати частиною світового художнього процесу?

– Так, мистецтво того часу дуже прагнуло до цього. Але там багато всього було намішано. Я цікавився цими процесами і можу сказати, що, насправді, те, що ми маємо на увазі під «сучасним українським мистецтвом», включає в себе дуже різні напрямки. Багато хто коливався, продовжуючи зберігати прихильність до реалізму, хтось намагався займатися соц-артом, хтось використовував метафорику і гіперреалізм, виникли перші абстракції, але не було ніяких маніфестів чи загальних ідей. У той період художники почали використовувати порожні будинки в якості місця проживання і роботи. Це явище самовільного заселення в старі будинки стали називати «сквот». У нас це звалося «комунами», найвідомішою з яких була так звана «Паризька комуна». Одного разу хлопці зайняли порожнє приміщення в будинку №18-а по вул. Михайлівській (колись – Паризької комуни), і, взагалі-то, коли говорять про представників «Нової хвилі», мають на увазі саме «Паризьку комуну». Туди входили досить сильні художники. Крім Цаголова: Олег Голосій, Олександр Гнилицький, Лера Трубіна, Юрій Соломко, Дмитро Кавсан... Вони, звичайно, всі займалися самоосвітою, поглядали на італійський трансавангард. Були й такі автори, як Арсен Савадов і Георгій Сенченко. Савадов тоді приїхав з Парижу, був окрилений новими ідеями. До речі, всю історію цього новітнього мистецтва прийнято відраховувати від роботи Савадова і Сенченко – «Смуток Клеопатри», на Всесоюзній виставці «Молодість країни» в 1987-му році. Саме тоді українське мистецтво переживало яскравий сплеск. А раніше вважалося, що українське мистецтво – найвідсталіше у всьому Союзі.

– Це було правдою?

– На жаль, поки не з'явилися ці хлопці, це було правдою.

– Скільки проіснувала «Паризька комуна»?

– Чотири-п'ять років. До початку 1990-х. Стільки, скільки тривали їхні спільні виставки. Вони культивували всілякі нові форми, була в цьому якась барочна надмірність – «кучерявий стиль», як це тоді називалося, провокативність, епатаж, загострена увага до занадто довго замовчуваної еротики. Вони намагалися виставлятися і на Заході, але там їх сприйняли як щось вторинне, навіть в Німеччині. Тут, звичайно, вони були яскравим явищем, а там – своя специфіка, свої кумири. На Заході процес розвитку мистецтва не був замороженим так надовго, як у нас.

– Ми можемо сказати, що, незважаючи ні на що, наші художники епохи 1990-х все ж таки не «вбудовані» в західноєвропейський контекст?

– У наш час поняття західноєвропейського контексту вельми складно визначити. Я знаю точно, що, наприклад, фотографії Бориса МихайловаБорис Михайлов (нар. 1938) – радянський і український художник, один з найбільш значущих сучасних фотографів, єдиний український лауреат міжнародної премії – «Хассельблад» (еквівалент Нобелівської премії в області фотографії), яку йому присудили в 2000 році. Живе і працює в Берліні та Харкові. дійсно були прийняті на Заході і дуже високо оцінені. Саме його можна вважати художником, чия творчість відповідає умовам розвитку сучасного мистецтва в Європі. Решта завжди мала локальний успіх, іноді навіть досить значний. Віктор Сидоренко, наприклад, після участі в 50-й бієнале у Венеції в 2003-му році, з проектом «Жорна часу», показував його на багатьох фестивалях сучасного мистецтва, про його проект написали навіть в «Нью-Йорк Таймс». Чи, наприклад, Олександр Ройтбурд, який теж виставлявся за кордоном. Але Михайлов потрапив навіть до каталогу МоМА – Музею модерного мистецтва в Нью-Йорку. Це один з перших і значних музеїв сучасного мистецтва у світі. Хоча, звичайно, потрібно визнати, що ми до цих пір цікавимо світ як постачальники соц-арту.

– Дайте, будь ласка, своє визначення соц-арту.

– Соц-арт – це радянський концептуалізм, це знущання над стереотипами соціалістичної культури. Засновниками соц-арту вважаються Віталій Комар і Олександр Меламід, власне, вони це слово і вигадали. Ще Ілля Кабаков, звичайно.

– Як Ви вважаєте, що з усіх експериментів тих років проіснувало до наших днів, прижилося і принесло свої плоди?

– Зараз якось все марніє. Як казав Гоголь, «теперь все щелкопёрно». Не спостерігається ніякого прориву. Відчувається втома. Все в підсумку закінчується комерцією. Я назвав би три імені: Блудов, Аполлонов, Журавель. Вони трохи пізніше почали, і мені цікаво спостерігати, куди вони підуть далі. Вони всі дуже різні. А ось з тих старих імен, хтось перестав бути цікавим, хтось продовжує свій напрямок, нескінченно повторюючись, і це – найсумніше.

– В анотації до Вашої книги про історію участі українських художників у Венеційській бієнале: «Українці на Венеційській бієнале: 100 років присутності», коротко сформульовано визначення сучасного мистецтва як свята, карнавалу геніїв і голих королів. У цьому визначенні більше іронії або це ємна метафора?

– Це визначення стосується будь-якого мистецтва. Я вважаю, що «голі королі» є в усі часи. Наприклад, я іноді приходжу до бібліотеки нашої Академії, беру старі видання початку ХХ століття, журнали «Золоте руно» або «Аполлон». І коли я поринаю в читання, я бачу, скільки було випадкового, незначного, поверхневого. Береш потім передвижників – і там та ж сама картина. Розглядаєш каталог якої-небудь Венеційської бієнале середини ХХ століття і бачиш масу наслідувальних речей. На жаль, це стає очевидним тільки здалеку, через роки. Історія робить свій нещадний відбір.

– Як Ви вважаєте, мистецтво провокативно за своєю природою або конформістично?

– Найчастіше конформістично, тому що мистецтво – це те, що треба продавати, те, що вимагає оплати витрат. Але в якийсь момент в ньому раптом з'явилася і відкрита провокація. Я думаю, це сталося в епоху декадансу, в епоху ненависті до буржуа, для того щоб привернути увагу, потрібно було чимось здивувати, я б назвав це: «синдром Арістіда Брюана»Арістід Луї Арман Брюан (1851-1925) – французький поет, шансоньє, комедіант і власник кабаре. Став відомим, не в останню чергу, завдяки афішам Анрі де Тулуз-Лотрека. Брюан співпрацював з кабаре «Чорний кіт», де збиралися молоді символісти. Над входом кабаре була вивіска: «Сюди ходять ті, хто любить, щоб їх ображали»., коли публіку неприховано ображають зі сцени, а вона регоче і аплодує у відповідь. Але, коли постійно підвищується градус епатажу, врешті-решт, люди перестають на нього реагувати.

– Епатаж і провокація покликані руйнувати табу. Але на сьогоднішній день ми вже їх всі остаточно зруйнували або щось ще залишилося?

– Так, але, тим не менш, ми створюємо собі нових «священних корів», забороняємо критику деяких речей, і їх стає все більше. У певних країнах на цьому тлі зростає фундаменталізм і нетерпимість.

– А на території мистецтва?

– Мистецтво завжди бере участь в цих процесах, воно поруч. Згадаймо, наприклад, терористичний акт в Парижі в 2015-му роціТерористичний акт в редакції сатиричного тижневика «Charlie Hebdo» стався 7 січня 2015 р. в Парижі. В результаті нападу озброєних ісламських бойовиків загинуло 12 осіб, поранено 11. Журнал періодично публікував карикатури на іслам і пророка Мухаммеда.. Якщо ми подивимося на історію, скажімо, Стародавнього Риму, то вже там всі табу були зруйновані. І що? Одразу ж виникла консервативна революція християнства. Ми живемо за законом «вічного повернення», сформульованого колись Ніцше. Рани рубцюються, і створюються ще більш потужні системи заборон.

– Якщо ми повернемося до історії Венеційської бієнале і подивимось на її розвиток, то які тенденції виходять на перше місце зараз?

– Насправді, це – криві дзеркала. Все залежить від кураторів проектів і комісарів самих павільйонів, коли попередньо кожна країна вирішує, що саме виставляти. Ми по Україні бачимо, яка щоразу починається метушня. Це багато в чому політичне питання. До того ж, коли робиться великий кураторський проект, іноді наголошують на якусь популярну, модну тему. Наприклад, в 2005-му році італійський павільйон представив майже феміністичний проект, потім було якесь промарксистське бієнале. Але для мене Венеція цінна тим, що ми все ж таки бачимо там мінімум концептуалізму і максимум видовищності. Це характерно тільки для Венеції, тому що в Європі зараз надлишок відео, інсталяцій, розумних слів.

– Чи не стало мистецтво, в зв'язку з різними факторами, особливо з розвитком технологій, більш утилітарним?

– Я в цьому плані більше оптиміст. Наприклад, мене тішить, що популярність муралів зараз неймовірно зросла. Їх багато лають, але Київ якось навіть засвітився, завдяки їм. Сучасна забудова іноді не просто жахлива, а патологічна. Це вже не той Київ, до якого я приїхав-переїхав колись. А мурали якось проривають цю пелену, гуманізують вигляд міста. Мені подобається те, що мурали виконують все ж таки професійні автори, що мають уявлення про пропорції.

– Що Ви думаєте про розвиток мистецтва, скажімо, в найближчі 50 років?

– На жаль, нічого не можу прогнозувати, але мені це страшенно цікаво. Я думаю про кіно: яким воно буде через двадцять років? Який буде шлях від майстерні режисера до освоєння глядацького простору? Як завжди, нам здається, що все вже пройдено, вже все знайшли. Песимістично зітхають, що колишнього вже немає. Ну, припустимо, Фріц ЛанґФріц Ланг (1890–1976) – німецький кінорежисер, з 1934 року жив і працював у США. Один з найвизначніших представників німецького експресіонізму, передбачив естетику американського нуару. або навіть Фелліні – це класичне минуле, але є Альмодовар або Ларс фон Трієр, Годар ще не вмер, між іншим. Він, звичайно, став неймовірно нудним, але він – жива легенда. До речі, ми говорили про 90-і роки, і для мене є два фільми, які їх визначають. Це «Біжи, Лола, біжи» Тома Тиквера і «Розсікаючи хвилі» Трієра. Два дуже глибоко моральних фільми, якщо вдуматися. Трієр в високому художньому сенсі – мораліст. І його мораль, звичайно, протестантського роду. На жаль, ми не обирали наше коріння і традиційну віру, але мені ближче католицизм, з його ідеєю Чистилища. Людині надається шанс, і цим демонструється повага до особистості.

– Яке місце в Вашому житті займає філософія?

– Був час, коли я читав все, що видавали, просто все, що потрапляло під руку. Але найближчими мені були екзистенціалісти і їх предтечі: К'єркегор, Бердяєв, Ніцше, Шопенгауер. Бачите, я і тут не особливо оригінальний. Вони мене заворожували як особистості, і навіть чисто зовні: ці ніцшевські вуса, юна мордочка Шопенгауера, судоми Бердяєва, з висунутим язиком. А ще – драматична історія К'єркегора і Регіни Ольсен.

– У ХХ столітті сформувалася своя філософія мистецтва. Хто, на Вашу думку, є найбільш яскравим виразником її ідей?

– Перш за все, це Ортега-і-ГассетХосе Ортега-і-Гассет (1883–1955) – іспанський філософ, соціолог і есеїст. У «Дегуманізації мистецтва» (1925) і «Повстанні мас» (1929) вчений вперше в західній філософії виклав основні принципи доктрини «масового суспільства»., який ввів поняття «повстання мас». Хоча він говорив в даному випадку не про мистецтво, але все це взаємопов'язане. Його праця, «Дегуманізація мистецтва», теж зіграла найважливішу роль. Можу назвати ще Бенедетто КрочеБенедетто Кроче (1866-1952) – італійський інтелектуал, атеїст, критик, філософ, політик, історик. Представник неогегельянства. Зробив великий вплив на естетичну думку першої половини XX ст. Його найвідоміша робота – «Естетика як наука вираження і як загальна лінгвістика» (1902)..

– А БодрійярЖан Бодрійяр (1929-2007) – французький соціолог, культуролог і філософ-постмодерніст.?

– Так, Бодрійяр дуже «влучає», звичайно, навіть занадто. Ще дуже популярний Поль ВірільоПоль Вірільо (1932–2018) – французький філософ і архітектурний критик. Розвивав концепцію «дромологіі», де важливими компонентами є образ і швидкість.. Вони не винні, але їх настільки часто цитують мистецтвознавці, що це перетворилося в якусь майже умову будь-якого сучасного висловлювання про мистецтво ХХ століття. Хоча Бодрійяр мені дуже подобається. Не повірите, я ДеррідуЖак Дерріда (1930–2004) – французький філософ і теоретик літератури, автор концепції деконструкції. Один з найвпливовіших філософів кінця XX ст. слухав живцем! Він приїжджав до Москви на початку 1990-х. Я там був як раз на курсах підвищення музейної кваліфікації. Жак Дерріда виступав з лекцією в МДУ. Поруч з ним сидів В'ячеслав Всеволодович ІвановВ'ячеслав Іванов (1929–2017) – радянський і російський лінгвіст, перекладач, семіотик і антрополог. Один із засновників Московської школи компаративістики. і перекладав. Лекція була присвячена націоналізму в філософії.

– Як Ви вважаєте, яке місце музею в сучасному світі? Як зробити так, щоб він не перетворювався на кладовище непотрібних речей для абсолютної більшості?

– Я не вважаю, що цвинтар – це погано. Філіп Ар'єсФіліп Ар'єс (1914-1984) – французький історик, автор праць з історії повсякденності, сім'ї та дитинства. Предметом його найбільш відомої книги, «Людина перед лицем смерті», є історія відношення до смерті в європейському суспільстві. в своїй книзі, «Людина перед лицем смерті», саме досліджує історію відношення до смерті. У Ар'єса кладовище – це перехрестя життя, на якому воно не стихає: тут чимось торгують, вчені ведуть бесіди, гуляючи між могил, прикрашених скульптурами і рельєфами.

– Але, погодьтеся, що культура сприйняття музею, як сховища, зводиться до банальної нудьги, яку відчуває середньостатистичний відвідувач.

– А мене запитали, як я себе почуваю на футбольному матчі? Я, наприклад, спорт не люблю і сприймаю його тільки в арт-відображенні. Наприклад, якщо це фільм Лені РіфенштальЛені Ріфеншталь (1902-2003) – німецький кінорежисер і фотограф, а також актриса і танцівниця. Ріфеншталь працювала в період націонал-соціалістичного панування в Німеччині. Її документальні фільми – «Тріумф волі» та «Олімпія» – зробили її активною пропагандисткою Третього рейху. про Олімпійські ігри 1936-го року, то я можу його подивитися. Я в цьому сенсі – консерватор. Далеко не всім потрібно ходити до музею.

– Тобто Ви вважаєте, що все починається з інтересу?

– Так, тому що ані інтерактив, ані підлаштування під публіку результату не дадуть, – це можна використовувати в якості додаткових інструментів по залученню публіки. Тому, давайте для початку створимо те, що можна назвати класичним музеєм. Зараз все зміщується до віртуального простору. Дуже хочеться вірити, що друкована книга, наприклад, переживе цей бум електронних ґаджетів. Що люди будуть продовжувати здобувати знання. Хоча не все так похмуро. Інтелектуали традиційного толку завжди були і продовжують існувати.

– Чи є у Вас якісь уподобання в класичному образотворчому мистецтві?

– Легко вгадати: Ян Вермер, Рембрандт, Модільяні. Хоча одного разу я був у Луврі і бачу – в правій частині – Шарден і Фрагонар, а зліва – кілька творів Вермера. А треба вибирати, часу обмаль, адже Лувр – величезний. Я, звичайно, пішов на Вермера, побачивши здалеку його «Мереживницю», але поки я до неї дійшов, потрапив до зали Рубенса, в Галерею Медічі, а там все світлом залите, все сяє...

– До речі, те саме враження справляє Рубенс в Уффіці. І ти, нарешті, розумієш, що таке Рубенс.

– Я ніколи не був безоглядним шанувальником Рубенса, його ідеалу жіночої краси, мені ближче образи Боттічеллі, Модільяні. Але справа не в цьому, ілюстрації не передають абсолютно неймовірного сяйва його живопису. Воно тебе просто пронизує, всього. Ще я з дитинства люблю імпресіоністів. Я досить часто їздив в Ермітаж. Пам'ятаю, раптом побачив якийсь пейзаж Клода Моне і мені прямо закортіло зайти в картину.

– А кого Ви можете назвати з сучасних художників, зокрема, українських?

– Важко сказати. У нас дуже багато гарних художників і не хочеться нікого образити, не назвавши.

– Може, якась виставка на Вас справила особливе враження?

– Не можу сказати. Ще й тому, що я людина ангажована, я в процесі, дивлюся на художнє життя зсередини. А коли ти всередині системи, то важко її оцінювати.

– Але є свої симпатії, антипатії?

– Звичайно є, але називати їх я не маю права.

– Ви співпрацюєте з Інститутом проблем сучасного мистецтва. Можна трохи детальніше розповісти про Вашу роботу?

– Я вивчаю технології кіно, особливо в кінематографі початку ХХ століття. Німе кіно, про яке ми говорили на початку розмови, дало, наприклад, зразки перших гарних детективних серіалів. Хто зараз пам'ятає, що перший «Фантомас» виник в 1913-му році і зняв його Луї Фейад? Я колись давно писав статтю для торонтської збірки – «Лесь Курбас і кіно», підняв всю історію прокату фільмів в Києві – що показували, як це сприймалося. Між іншим, та ж «Кабірія» йшла, і були аншлаги. Макс Ліндер приїжджав на кілька днів, і про це писали всі газети, навіть польськомовні, що видавалися тоді в Києві. Було загальноєвропейське культурне середовище. Ось звідки з'явилася моя пильна увага до історії кіно, я розглядаю, скоріше, генезис екранної реальності. Потім я трохи займався відео-артом, але все ж таки мене найбільше цікавить класичний кінематограф. Це – улюблена тема, я в ній відчуваю себе спокійно і майже впевнено. А що стосується художньої критики, знаєте, у ТеффіТеффі (Надія Лохвицька, 1872–1952) – російська письменниця і поетеса, мемуаристка, перекладачка. , здається, є оповідання про те, як героїні замовили написати відгук на твір якоїсь авторки, яка була вагітною, і попросили бути м'якше. І героїня говорить: «Я пишу, пишу, перо спіткнулося, і тут я почула плач ненароджених немовлят». Те ж саме відбувається, коли ти пишеш про сучасного художника, думаєш, ось зараз він прочитає твою статтю, скривиться. Адже це – суто постмодерністський міф, який я хочу розвіяти, коли говорять, що немає поділу на високе і низьке мистецтво, що глядач є співавтором художника. Я думаю, що в мистецтві завжди існував дуже жорсткий егоїзм художника, з одного боку, і глядача, з іншого. Так само, як ніхто з арт-критиків не поспішає розділяти чужу точку зору.

– Вас цікавить, що подумають художники, про яких Ви пишете?

– Раніше я особливо про це не дбав, але все одно до тебе доходила реакція художників. І я зрозумів, що для того, щоб робити кар'єру арт-критика, треба мати міцні нерви. Тому я в певний момент дистанціювався і обрав собі дві теми, про які пишу: Венеційське бієнале і кіно. Можливо, це соматика, але це окрема розмова. Я знаю, що, що б я не написав, наприклад, про відео Ширін НешатШирін Нешат (нар. 1957) – іранська художниця, яка працює в Нью-Йорку, відома в перш за все своїми роботами в кіно, відео і фотографії. Її творчість зосереджено на контрастах між ісламом і Заходом. або про інсталяції Кабакова, ніхто не образиться і не буде сприймати мене як ворога.

– В якийсь момент свого життя Ви зійшли з широкої дороги в область «ad marginem»«ad marginem» (лат. «на полях», «по краях») – в контексті даного інтерв'ю має ще один сенс: в 1993-році в Москві було засновано однойменне видавництво, яке спеціалізується на виданні сучасної російської та зарубіжної літератури, західної філософії другої половини XX ст. і non-fiction текстів про актуальні проблеми сучасної культури. Видавництво вперше випустило книги Мартіна Хайдеггера, Мераба Мамардашвілі, Мішеля Фуко, Жиля Дельоза, Вальтера Беньяміна, Ролана Барта.?

– Я, по натурі, сам – маргінал. Не хочу входити в якусь тусовку, належати до будь-якого клану.

– Що ж, це чесно. Скажіть, з роками Ви стаєте більш консервативним?

– Звісно. Мені, правда, ще 25 років тому говорили: «Ти – консерватор». Зараз я, начебто більш відкритий світу в своїх інтересах, але залишаюся консервативним у своїх смаках. Мені подобається термін Юліуса ЕволиБарон Юліус Евола (1898–1974) – італійський філософ-езотерик, письменник, поет, художник, культуролог і політичний діяч. Представник інтегрального традиціоналізму, автор ряду робіт по езотеризму і окультизму. – «консервативна революція», тому що мене привертають якісь вибухові революційні речі, але при цьому я не виходжу за рамки свого консерватизму.

– Ви свідомо уникаєте сучасних досягнень технічного прогресу: у Вас, наприклад, немає мобільного телефону. Мені здається, що це більш схоже на прагнення зберегти внутрішню зосередженість, протистояти метушні світу.

– Свідомо я ні до чого не прагнув, це якось само собою вийшло.

– Розкажіть, будь ласка про Ваше прізвище – Гібелінда. Звідки воно?

– Це з боку мами. Мені хотілося б вірити, що у мене є італійське коріння. Мама розповідала, що в війну 1812-го року багато поранених з армії Наполеона залишалися на наших землях. Була у нас в роду людина з таким прізвищем – чи то француз, чи то італієць, який вчив місцевих жителів мовам. Я, правда, не знайшов жодних доказів. Якось поцікавився у Мирона ПетровськогоМирон Петровський (1932-2020) – радянський і український літературознавець, письменник. Автор книг про Корнія Чуковського, Михайла Булгакова, книги нарисів про Київ – «Місту і світу»., і він сказав, що все може бути. Наприклад, після війни з Карлом XII, в Україні теж залишилося багато шведів. У мене в роду, по материнській лінії, і козаки були, і повстанці. Тому в моєму характері є риси прихованого бунтаря. Особливо ця якість проявляється, коли мені щось нав'язують. Тоді я починаю комизитися. Розумію, що треба б упокорити гординю, але не можу. Хоча в багатьох випадках, особливо побутових, я здатен бути конформістом. Не люблю конфлікти, але переконання у мене є.