Іван Денисевич –

студент факультету класичної філології Падуанського університету (Італія)

21.06.2021

фото: з архіву Івана Денисевича,
Ганна Алексієва

– Давай, мабуть, почнемо з кінця, де ти зараз, чим займаєшся?

– Наразі я в Італії, в ПеннабілліПеннабіллі – комуна в Італії, регіон Емілія-Романья, підпорядковується адміністративному центру Ріміні., приїхав до Лори ГуерраЛора Гуэрра – дружина всесвітньо відомого італійського поета, письменника, сценариста і кінорежисера Тоніно Гуерра (1920-2012)., щоб їй допомогти, а також готуюся до навчання в Університеті.

– В якому Університеті?

– Я розмірковував над цим, бо в Італії є декілька учбових закладів, де найкраще викладаються Lettere antiche (давні мови). В цілому, це класична філологія. Це університети в Перуджі, Венеції, Болон’ї та Падуї. Нещодавна я вступив до Падуанського університетуПадуанський Університет – один з найстаріших університетів Європи та Італії, відкритий у 1222 р. В ньому вчилися чи працювали Піко делла Мірандола, Микола Кузанський, Коперник, Пьєтро Бембо, Торквато Тассо, Галілей, білоруський першодрукар Франциск Скорина. В 1678 р. ступінь доктора філософії вперше в світі отримала жінка – Елена Корнаро Піскопія.

– Чому ти бажаєш розвиватися саме у цьому напрямку?

– Для мене мова – це ключ до мудрості. Я не знаю, як влучніше це виразити, але це, безумовно, потрібно для збагачення особистої внутрішньої культури, тому що, коли ти знаєш давньогрецьку, латину, ти можеш в оригіналі читати, наприклад, Вергілія та інших значущих в західноєвропейській літературі авторів. Ти можеш вивчати історичні документи, і це моя мрія – в майбутньому читати і перекладати з інших мов документи, які також стосуються історії України. Тому що в нашій історії дуже багато фальсифікацій.

– Я знаю, що ти колись самостійно почав вивчати декілька мов. Назви їх, будь-ласка.

– Звісно, італійська, я вважаю, навіть російська, бо, коли я приїжджаю до Лори, вона вчить мене грамотно розмовляти російською, тому що я з повагою ставлюся до кожної мови, як до живого джерела культури. Потім, звичайно, латинська, давньогрецька, але не на такому рівні, як латинська. Це ті мови, які для мене актуальні, які мені потрібні. Колись я вивчав арабську, коли в мене був час, єврейську, мені це було дуже цікаво, перську. Але оскільки для мене важливішими є давньогрецька, латинська та італійська, я завжди приділяв їм більше уваги.

– Давай пофантазуємо, припустимо, що ти вже закінчив Університет. Як ти плануєш використовувати знання давніх мов у житті, окрім заняття перекладом? Як ти себе бачиш у майбутньому, якщо ти обрав саме цей шлях?

– Я, безумовно, обмірковував це і мені хотілося б досягти рівня викладача. Але, звісно, це дуже далека перспектива. Я хотів би викладати тому що, наприклад, латинська мова, саме розмовна, в наш час – це рідкість, на відміну від доби Середньовіччя чи епохи Відродження. В Італії є класичні ліцеї, де студенти вчать саме давні мови, і є велика різниця між літературною латиною і розмовною, між літературною давньогрецькою і розмовною. Тому розвивати культуру вживання давніх мов для мене є однією з задач.

– Вважається, що латинська та давньогрецька – це мертві мови, ними ніхто давно не розмовляє.

– Звісно, тому що, наприклад, Давня Греція і сучасна – це дві великі різниці. Я познайомився з кількома греками тут, в Італії, коли вчився в Академії «Vivarium Novum»Академія «Vivarium Novum» – учбовий заклад, в якому викладають та просувають класичні мови. Викладання проводиться латиною і давньогрецькою.   у містечку Фраскаті, що належить комуні Риму. Від них я чув, що на святій горі Афон розмовляють мовою, якою написані Євангелія. Для мене Афон – це одне з місць, яке я обов’язково хотів би відвідати, і навіть пожити там. І для мене було б дуже важливо спромогтися спілкуватися з монахами саме давньогрецькою мовою. Насамперед тому, що я намагаюся жити в християнській системі цінностей. Так само я хотів би поїхати до Південної Італії, в Калабрію. Там теж мешкають греки.

– Як я зрозуміла, ти тяжієш до класичної культури, не до сучасної?

– Абсолютно вірно. Мені тут нещодавно комплімент зробили, мовляв у мене «clausa forma mentis», тобто «закрита форма свідомості», якщо дослівно, як за доби Середньовіччя. Розкажу трохи контекст: коли я вчився в Академії, ми вивчали різних письменників і філософів. В той період ми читали деякі фрагменти з роботи Лукреція «De rerum natura» («Про природу речей»). Під час однієї з лекцій ми натрапили на вислів Лукреція, який по суті говорить, що тіло й душа після смерті зникають, тобто життя після смерті не існує. А я в той період вивчав паралельно Євангелія і «Божественну комедію» Данте. І спонтанно зреагував на цю думку Лукреція цитатою з Данте, у якій Вергілій говорить про те, що епікурейці (а Лукрецій саме був епікурейцем) разом зі своїм вчителем здобудуть свою смерть на цвинтарі у Пеклі. Це було, звісно, жартома, але після цього я отримав цю характеристику. Її сенс у тому, що я живу тими цінностями і не можу відкритися тому, що відбувається зараз в нашому світі. Я себе ідентифікую з минулими часами, я люблю давнє, тому що… не знаю, там дуже глибокі речі. Я їх відчуваю, але це складно пояснити, бо це як говорити про Бога.

– Я тебе розумію. Але чи не відчуваєш ти внутрішнього протиріччя через такий твій вибір?

– Складно знайти людей, з якими можна розділити подібні цінності. Але коли мене запитують, що мене мотивує, я завжди відповідаю, що це любов. Любов до давнини. Ти або маєш це всередині, або ні. Це як любов до батьківщини. Батьківщини сучасного світу. Як любов до твоїх батьків. Це виховує і суспільство. Навіть через прості речі: я, наприклад, виріс в звичайній квартирі. І от ти живеш у дванадцятиповерховому будинку, серед стін, в коробці, і це тебе або закриє на все твоє життя, або ти вийдеш звідти, як у мене це було, і побачиш, як я це побачив в Італії, що є люди, які виростають в давніх місцях і селищах, тому що, наприклад, Пеннабіллі – це зовсім невелике містечко, але у ньому зберігся дух Середньовіччя. І це не може тебе не змінити. Це дуже суттєво. Воно є несвідомим. І це прямо пов’язано з давниною, яка в свою чергу пов’язана з простими, людськими речами.

– Ти народився в Києві?

– Так.

– Скільки тобі зараз?

– Двадцять п’ять.

– Якщо ми вже торкнулися теми коріння, розкажи більш детально, звідки ти сам, про свою родину.

– Я народився в прекрасній родині. Мені пощастило мати таких тата і маму і, говорячи знов про загальнолюдські речі, які є найголовнішими в нашому житті, про те, що з нас робить людей, я можу сказати, що мої батьки показали мені шлях до того, як бути людиною. Це найголовніше, що я хотів би сказати. Бо те, чому вони мене навчили, мене назавжди змінило, змінює і буде змінювати, я в цьому впевнений. Мої батьки – художники, а я от вирішив займатися мовами. Але я все ж таки закінчив художню школу, і тато надзвичайно сподівався, що я піду далі, він дуже вкладався в мене, як в майбутнього художника…

– А тобі подобалося вчитися малювати?

– Я тоді був дуже безвідповідальним, тому що був ще маленьким. А коли ти маленький, то в будь-якому випадку краще, щоб тобою у певному сенсі керували батьки. І після того, як ти зрозумієш, що тобі насправді подобається, а що – ні, в тобі починає розвиватися особистість. І відтепер я сам вирішую, що мені потрібно. І, звісно, чим раніше це відбудеться, тим краще.

– А коли це з тобою трапилося?

– Мабуть, коли я приїхав в Італію.

– Давай ще трошки поговоримо про твоє навчання. Ти вчився в РСХШРеспубліканська художня середня школа ім. Т.Г. Шевченка (нині Державна художня середня школа ім. Т. Г. Шевченка) – єдина в Україні академічна середня школа в галузі образотворчого мистецтва.?

– Так.

– А потім ти ще навчався в училищі?

– Так, в Художньому училищі ім. Й.П.Станька. Я вчився різьбленню по дереву.

– А тобі став у нагоді цей досвід?

– Для мене все, що я вивчав, збагачувало передусім мою особистість і внутрішню культуру. І це мені допомогло потім обрати те, чим я зараз займаюся. Бо коли ти малюєш гіпсові зліпки, вивчаєш академічний живопис, скульптуру, твоїми зразками є твори давнини та класичних художників. І це на тебе, безумовно, впливає, впливає на твій смак, на все. Це я потім усвідомив. І тому я дуже радий, що я вчився малювати, бо це визначило мою любов до давнини.

– Чи є в тебе якийсь спогад з дитинства, до якого ти повертаєшся, про який ти думаєш, як про щасливий чи важливий для тебе особисто?

– Складно сказати, тому що такого певного моменту немає, бо саме життя вчило мене завжди тягнутися до щастя. І щасливих миттєвостей було багато. Найголовніше моє щастя – це мої рідні. І це не просто прив’язаність до сім’ї. Я живу в Італії сам вже шість років. Є різниця між прив’язаністю і любов’ю. Мабуть, це не зовсім спогад, але ось що пригадалося: кожен раз, приїжджаючи до мого дідуся, він завжди казав мені: «Я в тебе вірю». І це мене надихало і підтримувало, і навіть формувало. Так говорили і мої батьки. Тоді я розумів: так, я можу. Ці моменти були для мене дуже важливими в дитинстві.

– Як ти опинився в Італії? Давай розповімо цю історію.

– В п’ятнадцять років, я був, як я вже казав, дитиною неорганізованою. Я почав робити мультик і не закінчив. А наша сусідка мала Художню галерею і одного дня сказала нам, що готується виставка робіт Тоніно Гуерра, і навіть був організований конкурс, який мав своєю назвою рядок з вірша Тоніно: «В дитинстві ми були безсмертні». І переможець цього конкурсу вигравав поїздку в будинок Лори і Тоніно Гуерра в Пеннабіллі. І тоді я пригадав свій незакінчений мультик.

– Ти робив відео чи ескізи?

– Це називається стоп-моушен анімаціяЛялькова анімація – напрям анімації, що базується на об'ємних сценах-макетах з ляльками-акторами. Об'ємна сцена фотографується методом покадрової зйомки, після кожного кадру в сцену вносяться мінімальні зміни. При відтворенні серії знімків з частотою зміни кадрів виникає ілюзія руху об'єктів.. Я його закінчив, але особливо ні про що не думав, я просто в собі дуже сумнівався, тому для мене той мультик не мав навіть особливого сенсу. Але він був красивим. І я несподівано виграв цей конкурс і поїздку в Італію. Я приїхав тоді з родиною: моя мама, мій брат, тато. І так ми познайомилися з Лорою. З цього все почалося.

– Розповіси трохи про Лору.

– Про Лору можна дуже багато говорити. Я вважаю себе її другом, принаймні я намагаюся поводитися так, і можу сказати, що вона – складна людина, тому що великі люди завжди складні. Але це людина, яка в нашому світі є одним з титанів, інтелектуалів того часу, який практично зник. Це був час людей, які мали високі цінності. Я розумію, що це загальні фрази, але я не можу виразити це по-іншому.

– Коли ви приїхали тоді в Італію, ви якийсь час гостювали в неї?

– Так.

– А ідея, що ти приїдеш до Італії вчитися, виникла саме в той час?

– Це було вже в другий наш приїзд, наступного року, з великою діаспорою. Ми приїхали на день народження Тоніно, 16-го березня. Тоді я побачив УрбіноУрбіно – місто на сході Італії, історичний, культурний та освітній центр регіона Марке. Батьківщина Рафаеля, Браманте, Торквато Тассо., тому що ми їздили в різні міста, влаштовуючи концерти. І мені настільки сподобалося це невелике містечко, що, почувши, що в Урбіно існує Академія мистецтв, я зрозумів, що хотів би там навчатися. А Урбіно і Пеннабіллі розділяють 40 кілометрів, і я міг навідуватися до Лори. Я думав, що оскількі Урбіно – це місто Рафаеля, я буду вивчати класичне мистецтво.

– Як ти готувався до вступу?

– Перш за все я почав вивчати італійську мову. Спочатку за невеликим старим самовчителем, а потім ми зустрілися з тобою. І з тобою я почав говорити. Для мене це був момент, коли я зрозумів: ого, я можу говорити іншою мовою! – чого я зовсім не очікував від себе. І після цього я приїхав в Італію. Мені було легко вступити, бо, по-перше, мені дуже допомогла Лора, а по-друге, я добре малював, бо згодом виявилося, що класичного рисунку та живопису там толком ніхто не знав. Тобто я отримав в Україні непогану школу.

– Ти сподівався покращити свій рівень і піти далі у класичному мистецтві, а виявилося, що ти набагато сильніший в професійному сенсі?

– Так і було. Необхідно описати Академію. Відомо, що зараз майже у всіх подібних навчальних закладах Європи існує мода на сучасне мистецтво. Я вступив на відділення живопису, хоча, як я потім зрозумів, там був дуже гарний факультет графіки, але було пізно. Навчаючись, я потроху усвідомив, що відбулося майже повне знищення класичної школи. Я спочатку не дуже цим переймався, але потім я побачив, наскільки вчитель, який в мене викладав, який мав би знати більше, ніж я, зовсім не володів академічними знаннями. В нього була геть відсутня глибина думки. Але я повинен зазначити, що Академія мистецтв в Урбіно є однією з найкращих Академій в усій Італії, на рівні Академій в Мілані і Венеції. Тим не менш, я крок за кроком розумів, що там відсутня будь-яка повага до класичних майстрів. Для мене ж геть неможливо порівняти твори сучасного європейського мистецтва з, наприклад, «Джокондою» Леонардо. А для них – це одне й те ж саме за своєю значущістю. В нас був предмет, який викладав мій майстер Луїджі Карбоні, достатньо відомий сучасний художник, ми дивилися твори митців, починаючи з 90-х років минулого століття, і я, чесно кажучи, питав себе як в людини: тобі на все це подобається дивитися? Чи то мені здається, чи то є правда, скільки в цьому мистецтві… назвемо це «деградацією». Не все, звичайно, не все, але переважна більшість представників нових течій є дуже деструктивними. І це дуже відомі художники. Проблема в тому, що класична школа мистецтва втрачена в Європі, а воно ж тут народжувалося! А головна Академія, де ще зберіглася школа, знаходиться в Санкт-Петербурзі. Це смішно, але так і є. Я думав, як таке може бути? Це ж Європа! І тому навчання в Академії мистецтв в Урбіно дало мені зрозуміти, в якому суспільстві взагалі я живу. Люди втрачають своє коріння. Це впливає навіть на мову, як кажуть ті італійці, які мене оточують. Я намагаюся спілкуватися з освіченими людьми, сучасними інтелектуалами. Але це відбувається зараз в усьому світі.

– Я правильно розумію, що ти не закінчив Академію?

– Ні, не закінчив. Я провчився три роки і пішов. Бо я змушений був замислитися, що я там роблю. Хоча багато хто мені казав, щоб я залишився і закінчив своє навчання. А я, коли розмірковував, чи правильно я роблю, завжди згадував вахтера в гуртожитку, де я жив. Він був таким типовим італійським комуністом. Ми час від часу з ним спілкувалися. І виявилося, що він закінчив саме цю Академію. Він мені завжди казав: «Я бажаю тобі успіхів, тому що далеко не кожен може пробитися!» Насправді є багато причин, чому я зупинився. Я питав себе, а чи дійсно я хочу настільки вкладатися в моє навчання, витрачати мій час, коли я можу робити те, що мені дійсно подобається, тому що саме там я зрозумів, що хочу вивчати давнє, тобто, кажучи італійською, «scienze umanistiche»Гуманітарні науки., як їх розуміли за доби Відродження. І саме те, що вивчали тоді гуманісти, мене приваблювало: історія, історія мистецтва, філософія, латинська і давньогрецька мови. І я зрозумів, що мені треба саме це вивчати. Тому що я хочу знати, звідки ми походимо, якщо ми вважаємо себе європейцями. І для мене саме вивчення давніх мов і культури виявилося органічним.

– Скажи, будь ласка, щоб ми закінчили розмову про Академію, що вона тобі дала?

– Як будь-які речі, які нам можуть не подобатися, роки навчання показали мені, куди я мушу рухатися. Якби не Академія, можливо, я б не зрозумів, чого я прагну. Вона дала мені багато чого і найголовніше – вона подарувала мені друга, з яким я познайомився в перші дні, коли приїхав в Італію вчитися. Я його люблю як брата і вважаю частиною своєї родини. Його звуть Франко Дзамбон.

– Я хотіла ще тебе запитати про початок твого перебування в Італії. Напевно, ти відчував якісь складнощі, чого тобі не вистачало?

– Я дуже сумував за Україною, не дивлячись на те що я називаю Італію своєю другою батьківщиною. Мені дуже не вистачало і не вистачає моєї родини. Але все це людські слабкості тому, що я не є сам. Життя вчить рано чи пізно прийти до Бога. І коли ти з Ним, все відбувається як найкраще.

– Ти вважаєш, що, з чим би не зіткалася людина, все її виховує, навіть труднощі та негаразди?

– Абсолютно так. Я належу ментально, якщо говорити про язичницьку філософію, до стоїцизму. Або можемо пригадати християнських аскетів, які говорили, що Бог дає складнощі для того, щоб ти очищував себе. І тому вони мені надзвичайно близькі. Складнощі допомагають тобі виховувати в собі людину. Тому що, на мою думку, Христос прийшов сказати нам: «Будьте людьми!» А це, як виявляється, дуже непроста річ.

– Адже ти сам прийшов до християнства? Я знаю, що в тебе були різні періоди в житті. Ти захоплювався філософією буддизму, азійською культурою…

– Так, сам. Я намагався зрозуміти, ким я є, куди я йду, чого я врешті-решт хочу від мого життя. Це було складно, але я відчував навіть певні знаки. Бо коли ти нічим не переймаєшся, тобі дуже просто жити, а коли ти маєш внутрішні складнощі з самим собою, коли ти усвідомлюєш, що страждаєш, це тебе мотивує йти до Бога. І в мене це йшло від серця.

– Існують і ті, хто не відчуває потреби в вірі, вони спираються тільки на себе. Як ти їх сприймаєш?

– Ми торкнулися дуже чутливої для мене теми. Наведу тобі один приклад: мій друг Франко не вірить в Бога, він не розділяє мої цінності, і тим не менш він мені дуже близький. Я намагаюся завжди розгледіти в людині людину. Навкруги дуже багато людей, які просто втратили таку здібність – вірити. «Diliges proximum tuum sicut te ipsum» («Люби ближнього, як самого себе»), тому для мене це питання вирішено. Єдине, що я мушу сказати, я не поважаю тих, хто йде проти будь-якої моралі, з ними в мене не має нічого спільного.

– Зрозуміло. А ти вже зовсім не займаєшся живописом? Чи може в тебе з’явилися ще якісь інтереси?

– Немає часу. Я б із задоволенням займався і живописом, і музикою, я тут, до речі, навчився грати на танпуріТанпура, також тампура, тамбура – індійський народний струнний щипковий інструмент з довгим грифом. На відміну від європейської тамбури, індійська не має ладів. Назва інструменту може розглядатися як складена з двох слів – tana («музична фраза») і pura («повний»)., але зараз в мене на першому місці інші речі. В майбутньому, сподіваюся, я знайду час для всього. Мені не подобається слово «хобі», це, скоріше, те, що я вмію робити і що приносить мені задоволення.

– А спортом ти продовжуєш займатися?

– Спортом – так. Це для мене дуже важливо. Спорт гармонізує мене і просто необхідний для здоров’я. Він робить мене сильнішим не тільки фізично. Як би це банально не звучало, але я вважаю, що «mens sana in corpore sano» («В здоровому тілі здоровий дух»). І просто це ще одна річ, яка мені подобається. Я тренуюся за моєю програмою, яку я сам собі склав. Це прості вправи, щоб тримати своє тіло в тонусі.

– Якби якась молода людина захотіла піти твоїм шляхом: переїхати в незнайому країну, опинитися фактично на самоті, досягати всього, долаючи багато перешкод, щоб ти міг їй порадити?

– Я можу говорити тільки від ім’я чоловіка і радити чоловікам. Ставити собі цілі і намагатися їх виконувати. Але насамперед моя перша порада – це повірити. Я маю на увазі не в себе, а перш за все в Бога. Я знаю, про що говорю, тому що в мене було надзвичайно багато складнощів і ще буде, і якби я не вірив, хтозна, моє життя могло б повернутися в зовсім іншу сторону. Я в цьому впевнений. Але це – тільки мій особистий досвід. Може комусь він стане у пригоді. І ще, я думаю, треба завжди і за все бути вдячним. І тоді ми будемо цінити кожний момент життя, бо ми не знаємо, що буде завтра.

– Ти ніколи не замислювався про свою історію як про чудо?

– Однозначно. Я не міг собі навіть уявити, що буду жити і вчитися в Італії, що буду розмовляти італійською так, що мені сьогодні ніхто не вірить, що я з України, що познайомлюся з такою грандіозною людиною, як Лора Гуерра… І це чудо продовжується. Я працюю над тим, щоб воно продовжувалося.

– Ким ти вже встиг попрацювати в Італії, бо навчання – навчанням, а жити за щось треба?

– Я був барменом, тут кажуть «barista», зараз, наприклад, працюю і вивчаю мистецтво приготування піци в одному з найкращих ресторанів містечка Пеннабіллі. Також я працював офіціантом, допомагав перевозити речі, займався реставрацією (училище стало у нагоді), але не маючи сертифікату, я не міг працювати постійно в цій галузі. Тобто я брався за будь-яку роботу і паралельно займався своїм ділом.

– В цілому ти вважаєш себе щасливою людиною?

– Так, цілком. І ще тому, що я усвідомлюю, скільки людей страждають в цей момент. Це для мене не пусті фрази. Я це відчуваю, коли думаю про свою щасливу долю.

– Я бажаю тобі успіхів у навчанні і дуже пишаюся тобою.

– Щиро дякую тобі і сподіваюся, що я тебе не розчарував.

– Зовсім ні. Я вважаю, що пройде років десять, багато чого зміниться і тоді ми ще раз поговоримо.