Марко Феррентино –

историк, преподаватель итальянского языка

14.07.2022–07.09.2023

фото: Оксана ДанильчикОксана Данильчик – героиня одного из выпусков «Линзы Френеля», поэт, переводчик (г.Минск, Беларусь).

– Будучи историком по образованию и имея опыт самой разнообразной деятельности, как бы ты представил сам себя постороннему тебе человеку?

– Это не очень простой вопрос. Я – путешественник. Я изучал историю Восточной Европы и могу сказать, что мне доставляет удовольствие пытаться понять менталитет простых людей, разных народов в разные исторические периоды. Но все эти определения слишком общие.

– Почему ты принял решение изучать именно современную историю стран Восточной Европы и Центральной Азии?

– Когда я учился, я колебался в своем выборе, потому что я очень увлекался и древней историей, но все-таки меня особенно интересовала история тех стран Европы, о которых в Италии рассказывали меньше. Италия – это территория, которая географически находится в центре Средиземноморья, и поэтому все европейское население прошло через Италию. Но если мы посмотрим на программы, которые приняты к изучению в школе, мы увидим, что обычно в них подробно останавливаются на истории древних греков, римлян, истории Франции, Англии, в определенный момент возникает история Германии, а затем и история России. Но история всех этих европейских стран никогда не исследовалась глубоко. Италия склонна к эгоцентризму, поскольку у нее довольно насыщенное событиями прошлое. И это прошлое часто представляется самореферентным образом. Мне это не нравилось. Я обнаружил, что существовали германская Европа и славянская Европа, которые были одинаково древними и которые обе внесли свой вклад в формирование итальянской идентичности. Но этому уделялось очень мало внимания. Поэтому в университете, когда мне пришлось делать выбор, я, с одной стороны, был очарован скандинавской и германской концепциями мира, а с другой – той, которая пришла с Востока, из славянских стран. Поэтому я решил заняться Восточной Европой и современной историей, потому что, в конце концов, меня интересовало изучение мифов, созданных в Италии о славянском мире. Во времена моей учебы речь шла в основном об истории России, как ты понимаешь. Вот ты говоришь по-итальянски, ты изучала итальянский язык и культуру и наверняка общалась со многими итальянцами о той части мира, откуда ты родом. И ты наверняка замечала, что существуют две главные тенденции, весьма экстремистские: либо идеализировать ее, отождествляя с Советским Союзом, как родиной равенства и социальной справедливости, либо демонизировать, не переставая отождествлять ее с Советским Союзом, как родиной всего несправедливого. Когда мне было двадцать, я понял, что и то, и другое – мифы. Я понимал, что Советский Союз был чем-то бо̀льшим, чем Россия, и гораздо более сложным, чем эти упрощения, но я мало что знал об этом. Обычно, когда в учебнике истории итальянской средней школы вы находите отрывки, относящиеся к этой части мира, они, скажем так, очень ограничены и очень однозначны с точки зрения суждений. Вам рассказывают, например, что на Востоке был некий, всегда безумный царь, который вдруг решил убить всех своих дворян. И в первый раз, когда этот безумец появляется на страницах учебников, мы находимся в эпохе христианизации Руси, и этот царь – Владимир. Затем, через несколько столетий, приходит другой безумный царь и тоже убивает всех своих дворян, и это – Иван Грозный. Затем появляется Петр Великий, Екатерина, а под конец Ленин и Сталин. История вашего кусочка мира умещается на 10-15 страницах. Понятно, что это совсем немного. И вся Восточная Европа постоянно описывается повторяющимися прилагательными. И главное прилагательное – отсталый, а другое прилагательное, которое встречается очень часто, – ужасный. Таким образом, мы имеем дело с целым рядом рассказов, которые можно сравнить с легендами о графе Дракуле, начиная с эпохи греко-персидских войн и заканчивая Путиным, но главные герои всегда описываются и выглядят одинаково. И тогда я подумал, что такого просто не может быть. Потому что, если бы этот ужасный Восток действительно был таким отсталым, он не представлял бы угрозы. И если бы все было действительно так страшно, это бы уже давно изменило наш образ жизни. Однако парадигма, используемая популяризаторами истории, а не профессиональными историками, всегда была такой. И по какой-то причине, которую я не могу сейчас тебе объяснить, я был очарован вашим миром и мне хотелось понять, что было правдой, а что ложью, и, прежде всего, что думали о нем те люди, которые в нем жили. С древней историей ты не можешь этого сделать. А вот с современной историей – да. В том смысле, что у всех людей, которые сейчас живут в Восточной Европе, были или есть бабушки и дедушки, которых они знали и которые могут им рассказать о своей жизни. И это в конечном счете и стало предметом моих исследований.

– Получается, что ты решил стать историком совсем в юном возрасте, когда учился в школе?

– Скажем так, окончив среднюю школу. Потому что меня совершенно не убедил такой вариант истории событий, который нам предлагали. Он казался мне слишком упрощенным. Позже, когда я учился в университете, я прочел очень важную для меня книгу. Это книга палестинца Эдварда В. СаидаЭдвард Вади Саид (1935-2003) – американский литературовед, историк литературы, литературный и музыкальный критик, теоретик культуры, пианист и интеллектуал арабского происхождения. Автор знаменитой книги «Ориентализм» (1978), жёстко критикующий западные воззрения на Восток и обвиняющий западную науку в духовной поддержке и оправдании колониализма. под названием «Ориентализм». Я думаю, он написал ее в 70-е годы. Этот палестинский историк пытался понять, как Запад, в частности Франция и Англия, но не только, представляли граничащие с ними территории. И, как он пишет, это было представление по бо̀льшей части экзотическое. То есть они не считали эти народы равными себе, а считали их людьми, живущими по не совсем понятным и не совсем разумным законам и обычаям. Мне показалось, что такая интерпретация вполне справедлива и для славянской Европы. Когда историк, журналист или, скажем, западный гуманитарий едет в Польшу, Венгрию, в Украину, Латвию или Россию, чаще всего его интересуют традиции и обычаи, все, что умещается в рамки местного фольклора, которые не учитывают чувства и эмоции этих народов. Однако, случается, что и западноевропейцы вынуждены признать, что страны Восточной Европы имеют вес. Когда мы узнаем, что первый человек,Имеется в виду Юрий Гагарин (1934-1968) – летчик-космонавт, который стал первым человеком в мировой истории, совершившим полет в открытый космос. который отправился в космос с космодрома «Байконур» (Казахстан), был славянином, мы вспоминаем, что и вы тоже умеете что-то делать. И тогда вы нас пугаете. Ты понимаешь, что я имею в виду. Поэтому я и относился с большим подозрением к тому, что нам рассказывали в школе, потому что эта история казалась мне фальшивой. И тогда мне захотелось попробовать разобраться в ней самостоятельно. Это была одна из тех причин, по которой после окончания университета я не стал защищать докторскую диссертацию, не остался в Италии, а стал путешествовать. Я провел половину своей жизни в странах Востока и Восточной Европы, а потом, когда я вернулся домой, мои друзья изумленно спрашивали меня, как мне удалось там выжить.

– То, что ты говоришь, правда. До недавнего времени, когда я разговаривала с итальянцами о своей родине, они все считали ее частью России.

– Потому что у них не было четкого представления о границах, но и не только о границах. Проблема не в этом, потому что границы менялись много раз на протяжении истории, ты это знаешь лучше меня. Многие итальянцы не понимают, что в странах Восточной Европы живут такие же люди, как мы. И все характеристики, которые нам преподносились, относились к тому типу истории, которая механически перемещает границы: иногда дальше на Запад, иногда дальше на Восток, но только лишь для того, чтобы эти границы существовали. Однако мне не нравился подобный подход, потому что он дегуманизирует другие народы, проводя эту самую границу: тот, кто внутри, тот – хороший, а тот, кто снаружи, должен оставаться снаружи. Он не должен заразить нас своими тоталитарными болезнями, своей культурой и своей неправильной религией, своими варварскими привычками и обычаями.

– Тебе не кажется, что это идет из древности, что в настоящее время это – анахронизм?

– Конечно, это было всегда, в том смысле, что все национализмы основаны на дискурсе разделения между нами и варварами.

– Возможно, мой вопрос покажется тебе глупым, но мне интересно, как ты полагаешь, история линейна?

– Это тоже не простой вопрос. История не является ни линейной, ни цикличной, история движется по спирали, ситуации повторяются, но и прогресс тоже присутствует.

– Ты в это веришь?

– Да, потому что исторические ситуации никогда не проигрываются одинаково. Это прогресс, который не обязательно является положительным. Сравнивать можно лишь до определенного момента. Потому что, как ты знаешь, даже то, что происходит в наши дни, часто отсылает нас к историческим ситуациям из прошлого. Но реальность далеко не такова, какой нам хотят представить ее пропагандисты разных сортов.

– На твой взгляд, почему исторические ситуации повторяются?

– Потому что есть правила. Если мы посмотрим на социологию или антропологию, то они как науки пытаются определить правила коллективного человеческого поведения. Экономическая и политическая системы функционируют по определенным правилам. И эти правила какое-то время кажутся абсолютными, а потом отменяются. Ситуации повторяются, потому что человеческую природу невозможно изменить фундаментально. Но можно изменить культуру в широком смысле этого слова.

– Влияет ли культура на поведение людей?

– На мой взгляд, культура имеет большое влияние, потому что культура – это то, что создает в голове человека систему безопасности, основанную на его предрассудках. Например, если тебя в детстве учили, что жабы вредны, ты, увидев жабу, скажешь: «Какая гадость!» Но на самом деле научных данных, доказывающих опасность жабы, не существует. Ее можно трогать, приближаться к ней, с ней можно играть, ведь она, в сущности, совершенно безобидное животное. Наша система предвзятого отношения к чему-либо может быть дополнена по нашему же желанию. Например, в Италии и во всем мире очень распространено представление о том, что мусульмане плохие. Но мусульман сотни миллионов и все они разные. Однако, чтобы донести до людей эту разницу, нужно приложить немалые усилия. И ты можешь это сделать, если у тебя в руках есть культурные инструменты. Если же ты живешь в маленьком городке, где все люди убеждены в одном и том же, то у них никогда не будет повода приложить усилия, чтобы понять, что, возможно, есть мусульмане, с которыми можно дружить. Именно наш уровень культуры и влияет на это.

– В ситуации войны, в которой сейчас живет моя страна, складывается тип черно-белой культуры, который легко объяснить, но слишком сложно принять.

– Это длительные процессы, и, к сожалению, они формируются именно по историческим причинам. Но ты видишь, что происходит, когда возникают конфликты: историческое сознание, сформированное в этот период, имеет причину своего возникновения, и поэтому имеет свою длительность во времени. Оно основано на предрассудках, на разрушение которых уходит гораздо больше времени, чем на их создание. То, что происходит сейчас с культурой, – это очень радикальный процесс, процесс радикализации позиций, в результате чего у вас формируются два противоположных вѝдения мира, которые пытаются навязать себя людям, но противоречие заключается в том, что, если ты поговоришь индивидуально с каждым человеком, то ты всегда получишь оттенки. А для меня нюансы всегда важнее официальных представлений. Потому что официальные взгляды преувеличенно просты. Не будем забывать, что всегда стоит один и тот же вопрос: где провести границу.

– Я всегда считала себя свободным человеком и никогда не могла понять, почему проведение границ всегда так актуально для разных народов?

– Вопрос о границах зависит не столько от народов, сколько от того, кто управляет и контролирует их экономику. Я не думаю, что граница принесет пользу кому-либо, если мы исключим вопрос контроля. Например, если я произвожу автомобили и у меня есть рынок, включающий 10 городов, то я не хочу, чтобы в тех же городах у меня были конкуренты, продающие автомобили. И я устанавливаю границу, в пределах которой только я могу торговать. Я защищаю эту границу, в том числе, и военным путем. Если кто-то другой хочет расширить свой рынок, он должен каким-то образом иметь возможность нарушить мою границу и переместить ее. Но те, кому нужно купить машину, не видят особой разницы между мной и моим конкурентом. Я считаю, что во времена всех великих европейских войн, абсолютно всех, начиная с древних греков, то, на каком языке говорил император, на самом деле, мало заботило крестьян. Они продолжали говорить на своем языке и жить как рабы. А император, знать, отчасти торговцы всегда были на первом месте. Я продолжаю верить в то, что ситуация остается аналогичной. Мы видим, что миру пока не удалось выйти из логики сфер влияния. Нам кажется, что единственный выход – объединить все страны под эгидой одной империи, как это было во времена Римской империи. Эта логика обычно является логикой крупных многонациональных стран, которые все время стремятся расширять свои границы или не терять контроль над определенными территориями. Но существуют государства, находящиеся посередине, которые не видят слишком большой разницы между конкурирующими империями и не видят больших преимуществ быть вместе ни с одной, ни с другой из них, но не имеют достаточно сил оставаться в одиночестве. В противном случае, они бы сами стали великими державами, которые создали бы свою зону влияния. Если не выносить оценочные суждения о том, кто лучше и кто красивее, то логика, согласно которой границы в Европе сдвинулись за те две тысячи лет, которые мы прожили и смогли осмыслить, всегда была такова. И я думаю, что это еще не конец. Но подобный ход вещей должен рано или поздно закончиться, потому что мы достигли некого культурного уровня, который должен позволить нам освободиться от так называемых «опекунов». Однако последние, естественно, не хотят освобождать людей и территории, которые они контролируют. И нам, видимо, придется подождать еще несколько столетий.

– Что ты думаешь о демократии?

– Демократия – красивое слово, но древнегреческое общество было обществом, в котором только несколько сотен человек могли жить при демократии, а все остальные были рабами в том или ином смысле. И если мы посмотрим на современные нам государства, которые провозглашают себя демократическими, то в них, на самом деле, народ имеет очень мало значения, потому что, по сути, это структуры, в которых слово «демократия» используется для определения экономико-политической системы, где есть люди, обладающие экономической властью. Они имеют возможность финансировать политиков, а политики, в свою очередь, продолжают руководить и служить интересам тех, кто обладает экономической властью. Или сами миллиардеры напрямую управляют государством. Это та часть мира, которая претендует на звание демократической. Но, на самом деле, она существует не в интересах всего населения, а в интересах экономической элиты. Я считаю, что эта система очень далека от идеала. Существует проблема гражданских свобод, которая является очень важной, но все они ограничены. Поэтому я больше склонен определять государственную систему европейских стран, как либеральную, нежели демократическую. Либеральную, потому что она больше основана на индивидуальных свободах, которыми ты можешь пользоваться в той степени, в которой у тебя есть на это деньги. Разницы между тем, что я видел в Казахстане, Иране или Италии, почти нет. В том смысле, что если человек выступает против политической власти, он лишается всех свобод. Если он не возражает, то может делать все, что хочет. Я считаю, что то, что сейчас предлагают СМИ в качестве сравнения демократических и недемократических стран, во многом неверно. Все эти страны имеют очень похожую систему, основанную на экономике накопления капитала. Эта система дает власть тем, кто контролирует капитал. Кроме того, некоторые из этих государств имеют еще и свой собственный параллельный аппарат безопасности, обладающий военной мощью. Одним из таких государств являются Соединенные Штаты, так что, опять же, нет большой разницы между демократическими и недемократическими странами. Я действительно считаю, что в этом много риторики и что, на самом деле, это миф. Разница больше в индивидуальных свободах, но и здесь она весьма относительна.

– Ты бывал в Украине?

– Да, я был в Украине в 2013 году. Я работал там несколько месяцев, жил в Житомире, часто ездил в Киев, потому что Житомир, на мой взгляд, довольно скучный город. Киев более интересен с точки зрения количества культурных мероприятий. Я несколько раз бывал и в Днепропетровске (Днепре) по работе.

– Какое впечатление произвела на тебя Украина в тот период?

– У меня сложилось впечатление, что страна находится в серьезном кризисе. Уже тогда остро ощущалась проблема идентичности и экономического кризиса. Безработица, социально-критические ситуации, особенно в Житомире. В провинции всегда видишь больше. Это был небезопасный город. Тогда в Житомире чувствовалось присутствие правых экстремистов и это влияло на общество. Мне казалось, что должны были как-то проявляться и проблемы с русскоязычными или с русскими, но это было не так. Большинство проблем было связано с евреями и темнокожими жителями. Это было очень заметно, потому что на улицах я видел надписи вполне определенного характера, встречались агрессивно настроенные группы людей. У меня был кубинский коллега, которого постоянно останавливали и провоцировали. Даже в образовательном процессе присутствовала ярко выраженная националистическая направленность. Особенно подчеркивалась специфика украинского государства, языка, истории казачества, на этом делался большой акцент. Но я считаю, что подобные тенденции получили благодатную почву для своего развития главным образом потому, что страна была бедной и находилась в кризисе. А вот в Днепре была противоположная ситуация: дела обстояли лучше, город был чище. Я считаю, что в то время там правили левые, и я встречал довольно много людей, которые поддерживали коммунистическую партию Симоненко, а также там был более сильный еврейский компонент. И поэтому эти два города показались мне тогда действительно двумя противоположными мирами.

– Это правда, мы очень разные. На твой взгляд, какое будущее может быть у Украины, если посмотреть на него с точки зрения историка?

– Видишь ли, Ярослава, языковая проблема не является достаточным поводом для того, чтобы застрелиться. И религия тоже. Я считаю, что Украина могла бы быть единой, а не разобщенной, и существовать так всегда, если бы было больше местной автономии и если бы в настоящий момент была другая международная ситуация. Потому что я считаю, что война была спровоцирована извне. Понимаешь, Украина находится между двух империй, переживающих кризис. А империи в кризисе очень опасны. В Украине очень распространен миф о Европейском Союзе, особенно среди молодежи, но, на самом деле, ЕС слаб. Реальность такова, что он тоже переживает глубокий кризис: он не сумел определить себя как автономное политическое образование, он во многом остался продолжением Соединенных Штатов, а в том, в чем он отличается, чувствуются разногласия и напряженность. Например, у ЕС есть свой парламент, говорящий по-английски, но решения принимаются комиссиями, которые назначаются, а не избираются гражданами Европейского Союза. У него нет своей армии, что важно в данной исторической ситуации. Так что демократического в ЕС довольно мало. Что привлекало и до сих пор привлекает многих жителей Восточной Европы, так это пособия, которые они получают, если переезжают жить, например, в Германию.

Я считаю, что Россия не могла быть настоящим конкурентом Европы главным образом по этой причине. В том смысле, что Россия не являлась полюсом притяжения для эмиграции из Восточной Европы или, во всяком случае, не очень, потому что если бы вы поехали в Россию, то вам бы заплатили половину того, что вам платят в Испании за очень скромную работу.Однако разговор о демократии не имеет к этому никакого отношения. Но впоследствии он был выведен на политический уровень, когда уже двадцать лет назад говорили: «Ах, теперь мы вступаем в Евросоюз!» Говоря откровенно, для Украины вступление в ЕС даже сейчас остается мало реальным. А 10 лет назад и того меньше. Когда мы говорим о политической системе, борьбе с коррупцией, о демократии, развитии и т. д. во многом это восходит к тому, что я говорил раньше о графе Дракуле. Есть такое мнение, что если ты хоть как-то относишься к Востоку, то тобой правит граф Дракула. А это значит, что там процветают коррупция, отсталость, жестокость. В то время как во Франции – нет. Но это не совсем так. Безусловно, во Франции, в Испании, в Германии денег гораздо больше. Но коррупция существует, и ее уровень можно легко сравнить с уровнем коррупции в Восточной Европе. И демократия отсутствует в такой же степени. Например, Меркель руководила страной столько же, сколько Путин. Видишь, закон о том, сколько лет глава государства остается на своем посту, тоже больше не работает нигде. Я думаю, ты меня хорошо понимаешь, когда я выражаю свое мнение, которое никаким образом не соответствует официальным стандартам. Ни один президент не может сказать: «Мы должны вступить в Евросоюз, чтобы вся наша молодежь могла эмигрировать». Но если ты проедешься, например, по странам Балтии, то увидишь, что там остались одни старики. Я не говорю о больших городах. Если ты окажешься, например, в центре Риги, он будет полон молодежи. Но если ты отъедешь от центра, ты увидишь только стариков, потому что вся молодежь работает в Евросоюзе. Как будто Латвия, Эстония или Литва – это придатки Европы, производящие дешевую рабочую силу. Для них это хорошо в том смысле, что молодые люди потом отправляют деньги своим родителям, которые могут жить немного лучше, чем на те пенсии, которые они получают. Но чего стоит этот процесс? Это ультранационалистические страны, которые много говорят о своих традициях, своей истории, но, на самом деле, там живут одни старики. Все девушки хотели бы иметь бойфренда-испанца или даже марокканца, главное, чтобы он был иностранцем, все молодые люди хотят работать каменщиками в Германии, потому что таким образом они смогут купить машину. Это довольно удручающая ситуация.

– У нас тоже так было, особенно в конце 90-х.

– Да, и это все еще частично так. Разница в том, что украинцу сложнее переехать жить или работать в Европу. Я считаю, что идея России о сближении с Украиной когда-то не сработала главным образом потому, что Россия не могла предложить вам зарплату, сравнимую с европейской. Потому что вся привлекательность Европы исходит из того факта, что если ты найдешь работу в Европе, тебе дадут как минимум тысячу евро. Интересно, что воображаемая жителями Восточной Европы граница Западной Европы осталась такой же, какой она была в 1980 году. Если ты поговоришь с латышом или румыном, тебе скажут: мы поехали работать в Европу. Как будто они сами не живут в Европе. Помню, много лет назад я путешествовал на автобусе. Я тогда был студентом, учился в университете и приехал в Минск. Я искал автобус, который отвезет меня в Братиславу. Я пошел в офис «Eurolines», и мне сказали, что автобусы ходят только в Европу, как будто Братислава находится на другом континенте. А по всему Минску были развешаны плакаты о том, что географический центр Европы находится в Беларуси.

– Мы тоже так говорили.

– Да, географический центр Европы расположен во многих местах.

– На мой взгляд, это очень провинциальный взгляд в самом негативном смысле.

– Да, я думаю, что многое зависит именно от этого. Ожидания, которые страны Восточной Европы возлагают на некую мифическую Западную Европу, в первую очередь, определяются именно на проведении границы: для них Европа – это, безусловно, Западная Европа, где они рассчитывают найти возможность развиваться и разбогатеть. По той же причине жители небольших городов и сел едут в столицу или в крупные города. Я считаю, что это последствия очень неравномерного развития ваших стран, в том числе и Украины. Есть области, где можно найти работу, а есть другие, где это невозможно. Есть области, которые предлагают социальные гарантии, а другие их не предоставляют. И должно быть принято политическое решение, которое будет способствовать развитию периферии. Но единственными, кто пытался это сделать, были Советы, когда они пытались развивать те районы Советского Союза, которые были далеки от Москвы. Им это не удалось, или, по крайней мере, не полностью. Потому что в каком-то смысле это естественный процесс. Если вы позволите капиталу развиваться хаотично и независимо, то есть без правил, он будет развиваться там, где уже существует. И он не сможет самостоятельно развиваться в тех местах, где его еще нет. Я думаю, что для того, чтобы повернуть этот процесс вспять, нам надо, в первую очередь, создавать полюса развития, но когда пытаешься их создать искусственно, то единственное, что развивается, – это коррупция. Например, очень показательным примером является Варшава. Если ты поедешь в Варшаву сегодня или бывала там лет 20 тому назад, ты поймешь, что это два разных города. Но как развивалась Варшава? Во многом, в основе ее развития лежала коррупция. Потому что этот процесс запускается автоматически и если не устанавливать границы и контроль, капитал развивается, к сожалению, только таким образом. И теперь Варшава – единственный город в Польше, имеющий хоть какую-то привлекательность. Это лучше, чем ничего, но это нехорошо.

– Я понимаю. Давай сменим тему. Ты знаешь много языков, но меня интересует, где ты так выучил русский?

– Я изучал его в Туринском университете, потом поехал в Ригу по студенческому обмену, и до сих пор продолжаю его изучать, потому что это не простой язык. Я могу еще многое усовершенствовать.

– Ты преподаешь итальянский язык иностранцам. Как и когда ты начал работать в этой области?

– Это стало моим главным занятием, когда я жил на Востоке. Я начал преподавать итальянский в Тегеране. Вскоре после окончания университета мой профессор сказал мне, что в одну из средних школ Тегерана требуется преподаватель итальянского языка, и я решил поехать и прожил в Иране три года. Потом я вернулся в Италию, но не смог найти работу, поскольку в то время разразился кризис 2008 года. Поэтому я отправился преподавать итальянский язык сначала в Узбекистан, а затем в Россию.

– Ты все еще преподаешь?

– Да, когда я работал в России, мне предложили работу в итальянской строительной компании, и я согласился, потому что там очень хорошо платили. Я работал в отделе закупок, но планировал сэкономить, потому что хотел открыть школу итальянского языка в Одессе.

– Тебе это удалось?

– Нет, потому что ситуация в Украине ухудшилась: оккупация Крыма, отделение Донбасса, в Одессе начали стрелять, и я подумал, что это не лучшее время для начала бизнеса. Но я все-таки открыл итальянскую школу в Астане. Это менее радостный город, чем Одесса, но в то время это была наиболее безопасная инвестиция.

– Почему ты хотел открыть школу именно в Одессе?

– Потому что Одесса – удивительный город, где встречаются многие культуры. Страшно подумать, какой станет Одесса через год. Это город с достаточно открытым взглядом на мир, там всегда проходило множество культурных мероприятий, она расположена у моря, с прекрасным климатом, и недалеко от Италии. Я выбрал Одессу, исходя из этих соображений. И потом, Одесса – не Киев, где у меня была бы слишком большая конкуренция.

– Какой иностранный язык и культура тебе наиболее близки и почему?

– Иностранный язык, на котором я могу думать и выражать свои мысли лучше всего, – русский. Однако мне было бы сложно определить русскую культуру как близкую мне культуру, потому что ближе всего мне культура, которую я бы определил как советскую. Попробую объяснить точнее: это культура, выражающая себя на русском языке, но не представляющая нацию. Это многонациональная культура. Российская культура сегодня уже не та. Русскоязычная культура существует параллельно русской культуре и гораздо интереснее русской культуры. Как ты уже догадалась, я не испытываю большой симпатии ни к националистам, ни к официальной идеологии в России, которая, на мой взгляд, является большим шагом назад. У меня много друзей в России, но мне не очень нравится направление, в котором развивается российская культура. Однако я рад, что и в России есть много умных людей, которые видят дальше происходящего. Я думаю, что они переживают трудные времена, потому что каждому приходится принимать чью-то сторону, и это может быть очень опасно.

– Если вернуться к вопросу преподавания, то, по твоему мнению, каким главным качеством должен обладать учитель?

– На мой взгляд, главным образом, эмпатией. Когда ты преподаешь язык, ты приносишь с собой багаж, который представляет собой этот язык. Ты должен очень хорошо понимать, из какой среды происходят твои ученики, потому что только так ты сможешь передать представление о той среде, из которой родом ты сам. Язык – это математика эмоций. Ты знаешь, что иногда я перевожу стихи. Когда пытаешься перевести стихотворение, понимаешь, в чем, на самом деле, состоит трудность иностранного языка. Я часто встречал учителей, у которых не было переводческого опыта. Я отличаюсь от них. Если у тебя нет опыта переводчика, то тогда иностранный язык для тебя – это чистая математика. Ты можешь быть отличным учителем, потому что способен объяснить механизмы, регулирующие речь. Но в твоем преподавании отсутствует весь тот эмоциональный элемент, который для меня намного важнее. Но я не пытаюсь таким образом сказать тебе, что это правильный путь.

– Я тебя очень хорошо понимаю, потому что для меня это тоже единственный возможный способ преподавать язык. Я не знаю, как это сделать по-другому. Как ты считаешь, это – миф или реальность, что существуют люди, обладающие талантом к изучению иностранных языков?

– И да, и нет. Это действительно зависит от того, в чем состоит твой интерес. Я знаю многих людей, которые путешествовали по миру и лишь немного говорят по-английски. Вероятно, этого им было достаточно и у них не было любопытства, необходимого для развития своих способностей. Однако если у тебя появляется интерес к другой культуре, трудно не заинтересоваться и ее языком. Ты пытаешься услышать этот язык, ты хочешь изучить культуру, которая тебя интересует через этот язык. И это, на мой взгляд, является ключевым. Например, сейчас я в основном преподаю в Оперном театре Астаны, у меня есть ученики-солисты, которые должны петь полтора часа на итальянском или немецком языке, но, как правило, они не говорят на этих языках. Их главный интерес – произнесение слов с максимально правильным акцентом. Я поправляю певцов, поющих как на итальянском, так и на немецком и французском языках. Однако я вижу, что им важно понимать, что говорят и чувствуют их персонажи. Но, например, их совершенно не интересует, что надо сказать, чтобы купить пачку сигарет в Германии. Так что это зависит от того, что тебе интересно изучать и сколько ты готов над этим работать. Среди моих лучших учениц были девушки, чьи женихи были итальянцами. Им был интересен разговорный язык, их не интересовала литература или музыка, их интересовала возможность понять, что говорит мать их парня. Им было очень интересно, они делали упражнения, смотрели фильмы, они много и хорошо учились. Кто знает, был ли у них талант… Не знаю. Есть люди, у которых есть музыкальный слух, как у певцов, но они хороши в музыке, а не в языках. Они расшифровывают иностранный язык, как мелодию, и только потом могут ее воспроизвести. Возможно, те, кто имеет способности к изучению иностранных языков, обладают музыкальным слухом?

– Литература занимает важное место в твоей жизни?

– Да, достаточно важное.

– Есть ли у тебя любимые писатели, классические или современные?

– Да и много. Могу тебе сказать, что я интересуюсь литературой, потому что у меня антропологический подход к культуре. Поэтому, когда я говорю о древней литературе, меня интересует понимание основополагающих мифов тех или иных народов и их влияние на историю. Если же говорить о современной литературе, то мне нравится читать тех авторов, в чьих книгах звучит голос народа. Я предпочитаю тех писателей, чьими персонажами являются те, кто когда-то назывались «обычными людьми». И поэтому я не люблю писателей, которые рассказывают мне о жизни принцев и принцесс, и не могут дать, скажем так, более «хоровую» интерпретацию истории. Именно по этой причине персонажи Достоевского мне нравятся больше, чем персонажи Толстого. За иное, более полное представление об обществе.

– А как насчет итальянских писателей?

– Среди итальянских писателей той эпохи, которая ближе к нам, я люблю Чезаре ПавезеЧезаре Павезе (1908-1950) – итальянский писатель и переводчик, поэт, сценарист, литературный критик, биограф, лингвист, редактор, журналист.. Еще мне очень нравится Итало КальвиноИтало Кальвино (1923-1985) – итальянский писатель, публицист и прозаик, фольклорист, журналист. Если еще немного приблизиться к нашему времени, то я люблю Умберто Эко. Я прочел все его книги. Еще ближе – Микеле МариМикеле Мари (род. 1955) – итальянский писатель, автор коротких рассказов, академический критик и поэт, потому что его реализм абсолютно фантастический, и я нахожу его книги очень интересными.

– А что ты думаешь о БариккоАлессандро Барикко (род. 1958) – известный итальянский писатель, драматург, журналист, эссеист, литературный и музыкальный критик. Романы писателя переведены на множество языков.?

– Мне не нравится Барикко, потому что, на мой взгляд, ему больше нравится техника, чем предмет повествования.

– Тебе нравится Павезе как писатель или как поэт?

– Как писатель. Несмотря на то, что я занимаюсь переводами стихов, я не особо люблю поэзию, я предпочитаю прозу, потому что, по моему мнению, быть хорошим поэтом очень сложно. У поэтов слишком мало слов, чтобы выразить сложные понятия. Некоторым людям это удается, и когда они добиваются успеха, это удивительно. Но я полагаю, их очень мало. Я читаю много стихов, но мало что меня по-настоящему трогает.

– Когда ты переводишь стихотворение, с чего начинается процесс работы?

– Прежде всего я стараюсь хорошо понять стихотворение. Затем я делаю черновой перевод, а потом его корректирую. Чтобы хорошо понять стихотворение, если оно на русском языке, я переписываю его по-русски, но используя больше слов, и стараюсь договориться с автором. Когда я перевожу с белорусского, я сначала перевожу на русский, потому что на белорусском языке я не говорю. Я его понимаю, особенно на слух, но в письменной речи авторы часто используют так называемые «литературные» слова, которых не встретишь в разговорном языке. То же самое и с украинским языком. То есть понимать устный украинский мне гораздо легче, чем письменный.

– Ты не мог бы назвать имя поэта, который для тебя актуален в настоящий момент?

– Последние, кого я переводил – это русскоязычные поэты из Казахстана. Они все очень разные. Давай я лучше назову тебе два романа, которые мне понравились за последние годы. Оба – книги русскоязычных авторов: «Зулейха открывает глаза», которую написала татарка, Гузель ЯхинаГузель Яхина (род. 1977) – русскоязычная писательница татарского происхождения. Автор известного романа «Зулейха открывает глаза» (2015). Действие книги разворачивается в 1930-1940-е годы, главная героиня – татарская женщина, которой приходится пережить коллективизацию и сталинские лагеря. и «Дом, в котором…» армянки Мариам ПетросянМариам Петросян (род.1959) – армянская писательница и художница, пишущая на русском языке, автор романа «Дом, в котором…» (2009). Он представляет собой описание замкнутого социума, его характерных особенностей в интернате для детей-инвалидов. Место и время действия намеренно абстрагированы, а в сюжете значимую роль играют фантастические мотивы.. Я прочел их и на итальянском, и на русском. Я думаю, что они изначально были написаны на русском языке. Ты их читала?

– Я начала читать «Зулейху» – в феврале, но, как ты понимаешь, не смогла продолжить, потому что началась война, а «Дом…» – я загрузила себе в планшет, но в последние несколько месяцев у меня не было ни времени, ни желания читать романы. Сейчас я читаю только новости.

– Я тебя понимаю, потому что я тоже читаю слишком много новостей с января месяца, когда произошло восстание в Казахстане, а потом началась война в Украине, и даже сейчас я читаю слишком много новостей вместо того, чтобы читать романы.

– Помимо литературы, есть ли какой-нибудь вид искусства, который тебя вдохновляет?

– Да, я люблю живопись, есть даже несколько современных художников, за творчеством которых я слежу. Мне нравятся те, кто иллюстрируют сказки.

– А ты любишь сказки?

– Да. Одной из самых важных книг в моей жизни, которая открыла мне глаза на мир сказок, была блестящая книга Владимира ПроппаВладимир Пропп (1895-1970) – русский и советский филолог, фольклорист, профессор Ленинградского университета. Получил мировое признание, является основоположником сравнительно-типологического метода в фольклористике, одним из создателей современной теории текста. Современные структуралисты считают Проппа одним из своих предшественников., она называется «Исторические корни сказок». После того, как я ее прочел, я стал читать довольно много сказок, потому что это форма культуры, которая меня очень интересует. Я использую ее, чтобы попытаться понять менталитет разных народов.

– У тебя была в детстве любимая сказка?

– Да, наверняка у меня были любимые сказки, но знаешь, я потом к ним возвращался, потому что в детстве у меня все смешивалось с другими источниками. Когда ты – ребенок, родившийся в современном мире, то твое воображение во многом основано и на других вещах, например, на мультфильмах, фильмах или играх. Так что у меня нет любимой книги из детства, которую я бы помнил. Я многое перечитывал уже будучи взрослым. Например, когда я тебе сказал, что мне очень понравилась книга «Дом, в котором…», то это потому, что там как раз присутствует сказочное измерение. И в «Зулейхе» оно тоже есть, а для меня это действительно важная вещь в литературе.

– Могу ли я попросить тебя рассказать немного о своей семье, откуда ты родом?

– Я сын двух служащих, работавших в фирме «Olivetti». Семья моего отца происходит из Калабрии. Мои бабушка и дедушка, по отцовской линии, переехали в Северную Италию после войны, они были рабочими. В то время как семья моей матери родом из Пьемонта. Они были крестьянами. Мои родители переехали жить в городок моей матери под названием Виллареджа, где у моих бабушки и дедушки был дом, а мои родители купили дом по соседству, в котором живут до сих пор. Это был край крестьян, поэтому в детстве я мог проводить много времени, играя в лесу. Я ходил в провинциальную школу, а потом поступил в Туринский университет.

– Я задам тебе последний вопрос, который задаю почти всем своим собеседникам: ты счастливый человек?

– Это зависит от момента.

– Тогда так: как ты думаешь, что такое счастье?

– Это состояние, которое не может длиться долго, потому что иначе оно бы не было таковым. И ты понимаешь, что это и было счастье, когда этот момент закончился. Счастья не так уж сложно достичь, но удержать невозможно.

Выражаю свою искреннюю благодарность Оксане Данильчик за знакомство с Марко Феррентино.