Марко Феррентіно –

історик, викладач італійської мови

14.07.2022-7.09.2023

фото: Оксана ДанильчикОксана Данильчик – героїня одного з випусків «Лінзи Френеля», поетка, перекладачка (м. Мінськ, Білорусь).

– Марко, ти – історик за освітою та маєш досвід найрізноманітнішої діяльності. Як ти сам презентував би себе сторонній тобі людині?

– Це не дуже просте запитання. Я – мандрівник. Я вивчав історію Східної Європи і можу сказати, що мені приносить задоволення намагатися зрозуміти менталітет простих людей, різних народів у різні історичні періоди. Але всі ці визначення надто загальні.

– Чому ти вирішив вивчати саме сучасну історію країн Східної Європи та Центральної Азії?

– Коли я навчався, я вагався у своєму виборі, тому що я дуже захоплювався також і стародавньою історією, але мене особливо цікавила історія тих країн Європи, про які в Італії розповідали менше. Італія – це територія, яка географічно знаходиться у центрі Середземноморʼя, і тому все європейське населення пройшло через Італію. Але якщо ми подивимося на програми, за якими навчаються в школі, ми побачимо, що зазвичай в них докладно зупиняються на історії стародавніх греків, римлян, історії Франції, Англії, у певний момент виникає історія Німеччини, а потім історія Росії. Але історія всіх цих європейських країн ніколи глибоко не досліджувалась. В Італії існує тенденція егоцентризму, оскільки вона має досить насичене подіями минуле. І це минуле часто презентується самореферентним чином. Мені це не подобалося. Я виявив, що існували німецька Європа та словʼянська Європа, які були однаково давніми і які обидві зробили свій внесок у формування італійської ідентичності. Але цьому приділялося дуже мало уваги. Тому в університеті, коли мені довелося робити вибір, я, з одного боку, був зачарований скандинавською та німецькою концепціями світу, а з іншого – тією, що прийшла зі Сходу, зі словʼянських країн. Тому я вирішив зайнятися Східною Європою та сучасною історією, тому що, зрештою, мене цікавило вивчення міфів, створених в Італії про словʼянський світ. За часів мого навчання йшлося переважно про історію Росії, як ти розумієш. Ось ти, наприклад, говориш італійською, ти вивчала італійську мову і культуру і, напевно, спілкувалася з багатьма італійцями про ту частину світу, звідки ти родом. І ти напевно зауважувала, що існують дві головні й доволі екстремістські тенденції: або ідеалізувати її, ототожнюючи з Радянським Союзом, як батьківщиною рівності та соціальної справедливості, або демонізувати, не перестаючи ототожнювати її з Радянським Союзом, як батьківщиною всього несправедливого. Коли мені було двадцять, я зрозумів, що і те, і інше – міфи. Я розумів, що Радянський Союз був чимось більшим, ніж Росія, і набагато складнішим за ці спрощення, але я мало що знав про це. Зазвичай, коли у підручнику історії італійської середньої школи ви знаходите уривки, що стосуються цієї частини світу, вони, скажімо так, дуже обмежені та дуже однозначні з точки зору суджень. Вам розповідають, наприклад, що на Сході був якийсь завжди божевільний цар, який раптом вирішив вбити всіх своїх дворян. І вперше, коли цей безумець зʼявляється на сторінках підручників, ми знаходимося в епосі християнізації Русі, і цей цар – Володимир. Потім, за кілька століть, приходить інший божевільний цар і вбиває всіх своїх дворян, і це – Іван Грозний. Потім зʼявляється Петро Великий, Катерина, а під кінець Ленін і Сталін. Історія вашого шматочка світу міститься на 10-15 сторінках. Зрозуміло, що це зовсім небагато. І вся Східна Європа постійно описується прикметниками, що повторюються. І головний прикметник – відсталий, а інший прикметник, який зустрічається дуже часто, – жахливий. Таким чином, ми маємо справу з цілою низкою оповідань, які можна порівняти з легендами про графа Дракулу, починаючи з епохи греко-перських війн і закінчуючи Путіним, але головні герої завжди описуються і виглядають однаково. І тоді я подумав, що такого просто не може бути. Тому що, якби цей жахливий Схід насправді був таким відсталим, він би не містив у собі загрози. І якби все було насправді так страшно, це вже давно змінило б наш спосіб життя. Проте парадигма, яку використовували популяризатори історії, а не професійні історики, завжди була такою. І з якоїсь причини, яку я не можу зараз тобі пояснити, я був зачарований вашим світом і мені хотілося зрозуміти, що було правдою, а що брехнею, і, перш за все, що думали про нього ті люди, які жили в ньому. З давньою історією ти цього не можеш зробити. А ось із сучасною історією – так. У тому сенсі, що у всіх людей, які зараз живуть у Східній Європі, були бабусі та дідусі, яких вони знали та які можуть їм розповісти про своє життя. І це, зрештою, і стало предметом моїх досліджень.

– Тобто ти вирішив стати істориком зовсім у юному віці, коли навчався в школі?

– Скажімо, закінчивши середню школу. Бо мене зовсім не переконав такий варіант історії подій, який нам пропонували. Він здавався мені надто спрощеним. Пізніше, коли я навчався в університеті, я прочитав дуже важливу для мене книгу. Це книга палестинця Едварда В. СаїдаЕдвард Ваді Саїд (1935-2003) – американський літературознавець, історик літератури, літературний та музичний критик, теоретик культури, піаніст та інтелектуал арабського походження. Автор відомої книги «Орієнталізм » (1978), в якій жорстко критикує західні погляди на Схід і звинувачуючи західну науку в духовній підтримці та виправданні колоніалізму. під назвою «Орієнталізм». Мені здається, він написав її у 70-ті роки. Цей палестинський історик намагався зрозуміти, як Захід, зокрема Франція та Англія, але не тільки, уявляли собі території, які межують з ними. І, як він пише, це було уявлення здебільшого екзотичне. Тобто вони не вважали ці народи рівними собі, а вважали їх людьми, які живуть за не зовсім зрозумілими і не зовсім розумними законами та звичаями. Мені здалося, що така інтерпретація є цілком справедливою і для словʼянської Європи. Коли історик, журналіст чи, скажімо, західний гуманітарій їде до Польщі, Угорщини, України, Латвії чи Росії, найчастіше його цікавлять традиції та звичаї, все, що вміщується в рамки місцевого фольклору, які не враховують почуття та емоції цих народів. Проте трапляється, що й західноєвропейці змушені визнати, що країни Східної Європи мають вагу. Коли ми дізнаємося, що перша людина,Мається на увазі Юрій Гагарін (1934-1968) – льотчик-космонавт, який став першою людиною в світовій історії, яка здійснила політ у космічний простір. яка вирушила в космос з космодрому «Байконур» (Казахстан), була словʼянином, ми згадуємо, що і ви теж вмієте щось робити. І тоді ви нас лякаєте. Ти розумієш, що я маю на увазі. Тому я й ставився з великою підозрою до того, що нам розповідали в школі, бо ця історія здавалася мені фальшивою. І тоді мені захотілося спробувати розібратися в ній самостійно. Це була одна з тих причин, через яку після закінчення університету я не став захищати докторську дисертацію, не залишився в Італії, а почав мандрувати. Я провів половину свого життя в країнах Сходу та Східної Європи, а потім, коли я повернувся додому, мої друзі здивовано питали мене, як мені вдалося там вижити.

– Те, що ти кажеш, правда. Донедавна, коли я розмовляла з італійцями про свою батьківщину, всі вони вважали її частиною Росії.

– Тому що вони не мали чіткого уявлення про кордони, але й не лише про кордони. Проблема не в цьому, тому що кордони змінювалися багато разів протягом історії, ти це знаєш краще за мене. Багато італійців не розуміють, що в країнах Східної Європи живуть такі самі люди, як ми. І всі характеристики, які нам надавалися, належали до того типу історії, яка механічно переміщує кордони: іноді далі на Захід, іноді далі на Схід, але лише для того, щоб ці кордони існували. Проте мені не подобався такий підхід, тому що він дегуманізує інші народи, проводячи той самий кордон: той, хто всередині, – наш, а той, хто зовні, має залишатися зовні. Він не повинен заразити нас своїми тоталітарними хворобами, своєю культурою та своєю неправильною релігією, своїми варварськими звичками та звичаями.

– Тобі не здається, що це йде з давніх-давен, що сьогодні це – анахронізм?

– Звичайно, це було завжди, у тому сенсі, що всі націоналізми ґрунтуються на дискурсі поділу між нами та варварами.

– Можливо, моє запитання здасться тобі дурним, але мені цікаво, як ти вважаєш, історія лінійна?

– Це теж не просте питання. Історія не є ні лінійною, ні циклічною, історія рухається по спіралі, ситуації повторюються, але й прогрес теж присутній.

– Ти в це віриш?

– Так, тому що історичні ситуації ніколи не відтворюються однаково. Це прогрес, який не обовʼязково є позитивним. Порівнювати можна лише до певного моменту. Як ти знаєш, те, що відбувається в наші дні, теж часто відсилає нас до історичних ситуацій минулого. Але реальність далеко не така, якою нам хочуть презентувати її пропагандисти різних сортів.

– На твою думку, чому історичні ситуації повторюються?

– Бо є правила. Якщо ми подивимося на соціологію чи антропологію, вони як науки намагаються визначити правила колективної людської поведінки. Економічна та політична системи функціонують за певними правилами. І ці правила якийсь час здаються абсолютними, а потім скасовуються. Ситуації повторюються, тому що людську природу неможливо змінити фундаментально. Але можна змінити культуру в широкому сенсі цього слова.

– Чи впливає культура на поведінку людей?

– На мій погляд, культура має великий вплив, тому що культура – це те, що створює в голові людини систему безпеки, яка базується на забобонах. Наприклад, якщо тебе в дитинстві вчили, що жаби шкідливі, ти, побачивши жабу, скажеш: «Яка гидота!» Але насправді наукових даних, що доводять небезпеку жаби, не існує. Її можна торкатися, наближатися до неї, з нею можна грати, адже вона, по суті, зовсім нешкідлива тварина. Наша система упередженого ставлення до чогось може доповнюватися за нашим бажанням. Наприклад, в Італії та в усьому світі дуже поширене уявлення про те, що мусульмани погані. Але мусульман сотні мільйонів, і всі вони різні. Проте, щоб донести до людей цю різницю, потрібно докласти неабияких зусиль. І ти можеш це зробити, якщо в тебе є культурні інструменти. Якщо ж ти живеш у маленькому містечку, де всі люди переконані, що існує тільки їх точка зору, вони ніколи не матимуть приводу докласти зусиль, щоб зрозуміти, що, можливо, є мусульмани, з якими можна дружити. Саме наш рівень культури і впливає на це.

– В ситуації війни, в якій зараз живе моя країна, складається тип чорно-білої культури, який легко пояснити, але надто складно прийняти.

– Це тривалі процеси, і, на жаль, вони формуються саме з історичних причин. Але ти бачиш, що відбувається, коли виникають конфлікти: історична свідомість, сформована в цей період, має причину свого виникнення, і тому має тривалість у часі. Вона заснована на забобонах, на руйнування яких витрачається набагато більше часу, ніж на їх створення. Те, що відбувається зараз з культурою, – це дуже радикальний процес, процес радикалізації позицій, в результаті чого у вас формуються два протилежних бачення світу, які намагаються навʼязати себе населенню, але суперечність полягає в тому, що якщо ти поговориш індивідуально з кожною людиною, ти завжди отримаєш відтінки. А для мене нюанси важливіші за офіційні уявлення. Тому що офіційні погляди перебільшено прості. Не забуватимемо, що завжди стоїть одне й те саме питання: де провести кордон.

– Я вважаю себе вільною людиною і ніколи не могла зрозуміти, чому проведення кордонів є завжди таким актуальним для різних народів?

– Питання про кордони залежить не стільки від народів, скільки від того, хто керує і контролює їх економіку. Я не думаю, що кордон принесе користь будь-кому, якщо ми виключимо питання контролю. Наприклад, якщо я виробляю автівки і маю ринок, який налічує 10 міст, то я не хочу, щоб в цих містах у мене були конкуренти, що продають авто. І я встановлюю кордон, в межах якого тільки я маю право торгувати. Я захищаю цей кордон, зокрема й військовим шляхом. Якщо хтось інший хоче розширити свій ринок, він має якимось чином мати можливість порушити мій кордон і перемістити його. Але ті, кому потрібно купити автівку, не бачать особливої різниці між мною та моїм конкурентом. Я вважаю, що в часи всіх великих європейських війн, абсолютно всіх, починаючи з давніх греків, те якою мовою говорив імператор, насправді, дуже мало турбувало селян. Вони продовжували говорити своєю мовою і жити як раби. А імператор, знатне панство і частково негоціянти завжди були на першому місці. Я продовжую вірити, що ситуація залишається аналогічною. Ми бачимо, що світові поки що не вдалося вийти з логіки сфер впливу. Нам здається, що єдиний вихід – це обʼєднати всі країни під егідою однієї імперії, як це було за часів Римської імперії. Ця логіка зазвичай є логікою великих багатонаціональних країн, які постійно прагнуть розширювати свої кордони або не втрачати контроль над певними територіями. Але існують держави, які знаходяться посередині, і не бачать надто великої різниці між конкуруючими імперіями, не бачать великих переваг бути разом з жодною з них, але не мають достатньо сил залишатися на самоті. Інакше вони самі перетворилися б на великі держави, які створили б свою зону впливу. Якщо не виносити оціночні судження про те, хто кращий і хто красивіший, логіка, згідно з якою кордони в Європі зрушили за дві тисячі років, які ми прожили і змогли осмислити, завжди була така. І я гадаю, що це ще не кінець. Але подібний перебіг подій має рано чи пізно скінчитися, тому що ми досягли певного культурного рівня, який має дозволити нам звільнитися від так званих «опікунів». Однак останні, природно, не хочуть звільняти людей та території, які вони контролюють. І нам, мабуть, доведеться зачекати ще кілька століть.

– Що ти думаєш про демократію?

– Демократія – гарне слово, але давньогрецьке суспільство було суспільством, у якому лише кілька сотень людей могли жити за демократії, проте інші були рабами у тому чи іншому сенсі. І якщо ми подивимося на сучасні нам держави, які проголошують себе демократичними, то в них насправді народ має дуже мало значення, бо, по суті, це структури, в яких слово «демократія» використовується для визначення економіко-політичної системи, де є люди, які мають економічну владу. Вони мають можливість фінансувати політиків, а політики, у свою чергу, продовжують керувати та служити інтересам тих, хто має економічну владу. Або самі мільярдери безпосередньо керують державою. Це та частина світу, яка претендує на звання демократичної. Але насправді вона існує не в інтересах всього населення, а в інтересах економічної еліти. Я вважаю, що ця система дуже далека від ідеалу. Існує проблема громадянських свобод, яка є дуже важливою, але вони обмежені. Тому я більше схильний визначати державну систему європейських країн як ліберальну, ніж демократичну. Ліберальну, тому що вона більше заснована на індивідуальних свободах, якими ти можеш користуватися тією мірою, якою ти маєш на це гроші. Різниці між тим, що я бачив у Казахстані, Ірані чи Італії, майже немає. В тому сенсі, що якщо людина виступає проти політичної влади, вона позбавляється всіх свобод. Якщо ж вона не заперечує, то може робити все, що хоче. Я вважаю, що те, що зараз пропонують ЗМІ як порівняння демократичних та недемократичних країн, багато в чому неправильне. Всі ці країни мають дуже схожу систему, засновану на економіці накопичення капіталу. Ця система дає владу тим, хто контролює капітал. Крім того, деякі з цих держав мають ще й свій власний паралельний апарат безпеки, який має військову міць. Однією з таких держав є Сполучені Штати, отже, знову ж таки, немає великої різниці між демократичними та недемократичними країнами. Я дійсно вважаю, що в цьому є багато риторики і що, насправді, це міф. Різниця більше полягає в індивідуальних свободах, але й тут вона дуже відносна.

– Ти бував в Україні?

– Так, я був в Україні у 2013 році. Я працював там кілька місяців, мешкав у Житомирі, часто приїздив до Києва, бо Житомир, на мій погляд, досить нудне місто. Київ цікавіший з точки зору кількості культурних заходів. Також я кілька разів бував у Дніпропетровську (Дніпрі) по роботі.

– Яке враження справила на тебе Україна в той період?

– У мене склалося враження, що країна перебуває у серйозній кризі. Вже тоді гостро відчувалася проблема ідентичності та економічної кризи. Безробіття, соціально-критичні ситуації, особливо у Житомирі. У провінції завжди бачиш більше. Це було небезпечне місто. Тоді у Житомирі відчувалася присутність правих екстремістів, і це впливало на суспільство. Мені здавалося, що мали якось виявлятися і проблеми з російськомовними чи з росіянами, але це було не так. Більшість проблем було повʼязано з євреями та темношкірими мешканцями. Це було дуже помітно, бо на вулицях я бачив написи певного характеру, зустрічалися агресивно налаштовані групи людей. В мене був кубинський колега, якого постійно зупиняли та провокували. Навіть в освітньому процесі була присутня яскраво виражена націоналістична спрямованість. Особливо наголошувалося на специфіці української держави, мови, історії козацтва, на цьому робився великий акцент. Але я вважаю, що подібні тенденції отримали благодатний ґрунт для свого розвитку головним чином тому, що країна була бідною та перебувала у кризі. А ось у Дніпрі була протилежна ситуація: справи йшли краще, місто було чистіше. Я вважаю, що на той час там правили ліві, і я зустрічав чимало людей, які підтримували комуністичну партію Симоненка, а також там був величезний єврейський компонент. І тому ці два міста здалися мені тоді насправді двома протилежними світами.

– Це правда, ми дуже різні. На твій погляд, яке майбутнє може мати Україна, якщо подивитися на нього з точки зору історика?

– Бачиш, Ярославо, мовна проблема не є достатнім приводом для того, щоб застрелитися. І релігія також. Я вважаю, що Україна могла б бути єдиною, а не розʼєднаною, та існувати так завжди, якби було більше місцевої автономії і якби зараз була інша міжнародна ситуація. Тому що я вважаю, що війна була спровокована ззовні. Розумієш, Україна перебуває між двома імперіями, які переживають кризу. А імперії у кризі дуже небезпечні. В Україні дуже поширений міф про Європейський Союз, особливо серед молоді, але насправді ЄС слабкий. Реальність така, що він теж переживає глибоку кризу: він не зумів визначити себе як автономне політичне утворення і багато в чому залишився продовженням Сполучених Штатів, а в тому, у чому він відрізняється, відчуваються розбіжності та напруженість. Наприклад, ЄС має свій парламент, який розмовляє англійською, але рішення приймаються комісіями, які призначаються, а не обираються громадянами Європейського Союзу. Він не має своєї армії, що важливо в даній історичній ситуації. Тож демократичного в ЄС досить мало. Що приваблювало й досі приваблює багатьох мешканців Східної Європи, то це грошова допомога, яку вони отримують, якщо переїжджають жити, наприклад, до Німеччини.

– Я вважаю, що Росія не могла бути справжнім конкурентом Європи, головним чином з цієї причини. У тому сенсі, що Росія не була полюсом тяжіння для еміграції зі Східної Європи чи принаймні не дуже, тому що якби ви поїхали до Росії, то вам заплатили б половину того, що вам платять в Іспанії за дуже скромну роботу. Але розмова про демократію не має до цього жодного стосунку. Але згодом її вивели на політичний рівень, коли вже двадцять років тому говорили: «Ах, тепер ми вступаємо до Євросоюзу!» Відверто кажучи, для України вступ до ЄС навіть зараз залишається мало реальним. А 10 років тому він був ще менш ймовірним. Коли ми говоримо про політичну систему, боротьбу з корупцією, про демократію, розвиток, тощо, багато в чому це відсилає нас до того, що я говорив раніше про графа Дракулу. Є така думка, що якщо ти хоч якоюсь мірою належиш до Сходу, то тобою править граф Дракула. А це означає, що там процвітає корупція, відсталість, жорстокість. В той час як у Франції – ні. Але це не зовсім так. Безумовно, у Франції, Іспанії, Німеччини грошей набагато більше. Але корупція існує і її рівень можна легко порівняти з рівнем корупції у Східній Європі. І демократія відсутня такою ж мірою. Наприклад, Меркель керувала країною стільки ж, скільки Путін. Бачиш, закон про те, скільки років глава держави залишається на своїй посаді, також більше ніде не працює. Я думаю, ти мене добре розумієш, коли я висловлюю свою думку, яка аж ніяк не відповідає офіційним стандартам. Жоден президент не може сказати: «Ми маємо вступити до Євросоюзу, щоб уся наша молодь змогла емігрувати». Але якщо ти проїдешся, наприклад, країнами Балтії, то побачиш, що там залишилися одні старі. Я не говорю про великі міста. Якщо ти опинишся, наприклад, у центрі Риги, він буде сповнений молоді. Але якщо ти відʼїдеш від центру, ти побачиш лише старих, бо вся молодь працює у Євросоюзі. Начебто Латвія, Естонія чи Литва – це придатки Європи, які виробляють дешеву робочу силу. Для них це добре в тому сенсі, що молоді люди потім надсилають гроші своїм батькам, які можуть жити трохи краще, ніж на ті пенсії, які вони одержують. Але чого вартий цей процес? Це ультранаціоналістичні країни, які багато говорять про свої традиції, свою історію, але насправді там живуть лише старі. Всі дівчата хотіли б мати бойфренда-іспанця чи навіть марокканця, головне, щоб він був іноземцем, усі молоді люди хочуть працювати мулярами у Німеччині, бо таким чином вони зможуть купити собі машину. Це досить обтяжлива ситуація.

– У нас теж так було, особливо наприкінці 90-х.

– Так, і це досі частково так. Різниця полягає в тому, що українцю складніше переїхати жити чи працювати до Європи. Я вважаю, що ідея Росії про зближення з Україною колись не спрацювала переважно тому, що Росія не могла запропонувати вам зарплату, порівняну з європейською. Тому що вся привабливість Європи виходить з того факту, що якщо ти знайдеш роботу в Європі, тобі дадуть як мінімум тисячу євро. Цікаво, що кордон Західної Європи, так як його собі уявляють мешканці Східної Європи, залишився таким самим, як він був у 1980 році. Якщо ти поговориш із латишем чи румуном, тобі скажуть: ми поїхали працювати до Європи. Начебто вони самі не живуть у Європі. Памʼятаю, багато років тому я мандрував автобусом. Я тоді був студентом, навчався в університеті та приїхав до Мінська. Я шукав автобус, який відвезе мене до Братислави. Я пішов до офісу «Eurolines», і мені сказали, що автобуси ходять тільки до Європи, ніби Братислава знаходиться на іншому континенті. А по всьому Мінську були розвішані плакати про те, що географічний центр Європи знаходиться в Білорусі.

– Ми також так говорили.

– Так, географічний центр Європи розташований у багатьох місцях.

– На мій погляд, це дуже провінційний погляд у негативному сенсі.

– Так, я думаю, що багато залежить саме від цього. Очікування, які країни Східної Європи покладають на якусь міфічну Західну Європу, насамперед визначаються саме на проведенні кордону: для них Європа – це, безумовно, Західна Європа, де вони розраховують знайти можливість розвиватися та збагатіти. З тієї ж причини мешканці невеликих міст та сіл прямують до столиці чи великих міст. Я вважаю, що це наслідки дуже нерівномірного розвитку ваших країн, зокрема й України. Є регіони, де можна знайти роботу, а є інші, де це неможливо. Є регіони, які пропонують соціальні гарантії, а інші їх не надають. І має бути прийняте саме політичне рішення, яке сприятиме розвитку периферії. Але єдиними, хто намагався це зробити, були Совєти, коли вони намагалися розвивати ті райони Радянського Союзу, які були далекі від Москви. Їм це не вдалося, чи принаймні не повністю. Тому що в певному сенсі це природний процес. Якщо ви дозволите капіталу розвиватися хаотично та незалежно, тобто без правил, він розвиватиметься там, де вже існує. І він не зможе самостійно розвиватися у тих місцях, де його ще немає. Я думаю, що для того, щоб повернути цей процес назад, нам треба насамперед створювати полюси розвитку, але коли намагаєшся їх створити штучно, то єдине, що розвивається, – це корупція. Наприклад, дуже показовим прикладом є Варшава. Якщо ти поїдеш до Варшави сьогодні чи бувала там років 20 тому, ти зрозумієш, що це два різні міста. Але як розвивалася Варшава? Багато в чому в основі її розвитку лежала корупція. Тому що цей процес запускається автоматично і якщо не встановлювати кордони та контроль, капітал розвивається, на жаль, лише таким чином. І тепер Варшава – єдине місто у Польщі, яке має хоч якусь привабливість. Це краще ніж нічого, але це недобре.

– Я розумію. Давай змінимо тему. Ти знаєш багато мов, але мене цікавить, де ти так вивчив російську?

– Я вивчав її в Туринському університеті, потім поїхав до Риги за студентським обміном, й досі продовжую її вивчати, тому що це зовсім не проста мова. Я можу ще багато вдосконалити.

– Ти викладаєш італійську мову іноземцям. Як і коли ти почав працювати у цій галузі?

– Це стало моєю головною справою, коли я жив на Сході. Я почав викладати італійську у Тегерані. Незабаром після закінчення університету мій професор сказав мені, що одна з середніх шкіл Тегерана потребує викладача італійської мови, і я вирішив поїхати і прожив в Ірані три роки. Потім я повернувся до Італії, але не зміг знайти роботу, тому що саме в той час вибухнула криза 2008 року. Тому я поїхав викладати італійську мову спочатку до Узбекистану, а потім до Росії.

– Ти все ще викладаєш?

– Так, коли я працював у Росії, мені запропонували роботу в італійській будівельній компанії, і я погодився, бо там дуже добре платили. Я працював у відділі закупівель, але планував заощадити, бо хотів відкрити школу італійської мови в Одесі.

– Тобі це вдалося?

– Ні, бо ситуація в Україні погіршилася: окупація Криму, відділення Донбасу, в Одесі почали стріляти, і я подумав, що це не найкращий час для того, щоб розпочинати бізнес. Але я таки відкрив італійську школу в Астані. Це менш радісне місто, ніж Одеса, але на той час це була найбезпечніша інвестиція.

– Чому ти хотів відкрити школу саме в Одесі?

– Тому що Одеса – дивовижне місто, де зустрічаються багато культур. Страшно подумати, якою стане Одеса за рік. Це місто з досить відкритим поглядом на світ, там завжди відбувалася безліч культурних заходів, воно розташоване біля моря, з прекрасним кліматом, і неподалік від Італії. Я вибрав Одесу, виходячи саме з цих міркувань. І потім, Одеса – не Київ, де в мене була б занадто велика конкуренція.

– Яка іноземна мова та культура тобі найбільш близькі і чому?

– Іноземна мова, якою я можу думати і висловлювати свої думки найкраще, – російська. Однак мені було б складно визначити російську культуру як близьку мені культуру, тому що найближчою мені здається культура, яку я визначив би як радянську. Спробую пояснити точніше: це культура, що виражає себе російською мовою, але не є національною. Це багатонаціональна культура. Російська культура сьогодні вже не та. Російськомовна культура існує паралельно російській культурі і набагато цікавіша за сучасну російську культуру. Як ти вже здогадалася, я не відчуваю великої симпатії ні до націоналістів, ні до офіційної ідеології в Росії, яка, як на мене, є великим кроком назад. Я маю багато друзів в Росії, але мені не дуже подобається напрям, у якому розвивається російська культура. Проте я радий, що й в Росії є багато розумних людей, які бачать набагато далі того, що відбувається сьогодні. Я думаю, що вони переживають важкі часи, тому що кожному з них доводиться приймати чийсь бік, і це може бути дуже небезпечним.

– Якщо повернутися до питання викладання, то, на твою думку, яку головну якість повинен мати вчитель?

– На мою думку, головне це – емпатія. Коли ти викладаєш мову, ти приносиш з собою багаж, який презентує цю мову. Ти повинен дуже добре розуміти, з якого середовища походять твої учні, бо тільки так ти зможеш передати уявлення про те середовище, з якого походиш ти сам. Мова – це математика почуттів. Ти знаєш, що іноді я перекладаю вірші. Коли намагаєшся перекласти вірш, ти розумієш в чому насправді полягають труднощі іноземної мови. Я часто зустрічав вчителів, які не мали перекладацького досвіду. Я відрізняюсь від них. Якщо в тебе немає досвіду перекладача, тоді іноземна мова для тебе – це чиста математика. Ти можеш бути чудовим викладачем, тому що здатен пояснити механізми, що регулюють мову. Але в твоєму викладанні відсутній весь той емоційний елемент, який для мене набагато важливіший. Але я не намагаюся таким чином сказати тобі, що це правильний шлях.

– Я тебе дуже добре розумію, бо для мене це також єдиний можливий спосіб викладати мову. Я не знаю, як це зробити інакше. Як ти вважаєш, це – міф чи реальність, що існують люди, які мають хист до вивчення іноземних мов?

– І так, і ні. Насправді це залежить від того, в чому полягає твій інтерес. Я знаю багатьох людей, які подорожували світом і лише трохи розмовляють англійською. Ймовірно, цього їм було достатньо і вони не мали цікавості, необхідної для розвитку своїх здібностей. Проте якщо в тебе виникає інтерес до іншої культури, важко не зацікавитися і її мовою. Ти намагаєшся почути цю мову, ти хочеш вивчити культуру, яка тебе цікавить за допомогою цієї мови. І це, на мою думку, є ключовим. Наприклад, зараз я здебільшого викладаю в Оперному театрі Астани, в мене є учні-солісти, які мають співати італійською чи німецькою півтори години, але як правило вони не розмовляють цими мовами. Їхній головний інтерес – правильний наголос в словах та максимально правильний акцент. Я коригую солістів, які співають як італійською, так і німецькою та французькою мовами. Проте я бачу, що їм важливо розуміти, що говорять та відчувають їхні персонажі. Але, наприклад, їх зовсім не цікавить, що саме треба сказати, щоб купити пачку цигарок у Німеччині. Тож це залежить від того, що тобі цікаво вивчати і скільки ти готовий над цим працювати. Серед моїх найкращих учениць були дівчата, чиї наречені були італійцями. Вони, навпаки, цікавилися тільки розмовною мовою, вони не захоплювалися літературою чи музикою, їх цікавила можливість зрозуміти, що саме каже мати їхнього хлопця. Їм було дуже цікаво, вони робили вправи, дивилися фільми, багато і добре вчилися. Хто знає, чи мали вони хист... Не знаю. Є люди, які мають музичний слух, як у співаків, але вони здібні до музики, а не до мов. Вони розшифровують іноземну мову як мелодію, і тільки потім здатні її відтворити. Можливо, ті, хто має здібності до вивчення іноземних мов, мають саме музичний слух?

– Література займає важливе місце у твоєму житті?

– Так, досить важливе.

– Чи є в тебе улюблені письменники, класичні чи сучасні?

– Так, і багато. Можу тобі сказати, що я цікавлюся літературою, бо маю антропологічний підхід до культури. Тому, коли я говорю про давню літературу, мене цікавить розуміння базових міфів тих чи інших народів та їх вплив на історію. Якщо говорити про сучасну літературу, мені подобається читати тих авторів, у чиїх книгах звучить голос народу. Я віддаю перевагу письменникам, чиїми персонажами є ті, хто колись називався «звичайними людьми». І тому я не люблю письменників, які розповідають мені про життя принців та принцес і не можуть надати, скажімо так, більш «хорову» інтерпретацію історії. Саме тому персонажі Достоєвського мені подобаються більше, ніж персонажі Толстого. За інше, повніше уявлення про суспільство.

– А щодо італійських письменників?

– Серед італійських письменників тієї епохи, яка ближче до нас, я люблю Чезаре ПавезеЧезаре Павезе (1908-1950) – італійський письменник та перекладач, поет, сценарист, літературний критик, біограф, лінгвіст, редактор, журналіст.. Ще мені дуже подобається Італо КальвіноІтало Кальвіно (1923-1985) – італійський письменник, публіцист і прозаїк, фольклорист, журналіст.. Якщо ще трохи наблизитися до нашого часу, то я люблю Умберто Еко. Я прочитав всі його книги. Ще ближче – Мікеле МаріМікеле Марі (нар. 1955) – італійський письменник, автор коротких оповідань, академічний критик і поет., тому що його реалізм є абсолютно фантастичним, і я знаходжу його книги дуже цікавими.

– А що ти думаєш про БаріккоАлессандро Барікко (нар. 1958) – відомий італійський письменник, драматург, журналіст, есеїст, літературний та музичний критик. Романи письменника перекладені багатьма мовами світу.?

– Мені не подобається Барікко, бо, на мій погляд, йому більше подобається техніка, ніж предмет розповіді.

– Тобі подобається Павезе як письменник чи як поет?

– Як письменник. Незважаючи на те, що я займаюся перекладами віршів, я не дуже люблю поезію. Я віддаю перевагу прозі, тому що, на мою думку, бути гарним поетом дуже складно. У поетів замало слів, щоб висловити складні поняття. Деяким людям це вдається, і коли вони досягають успіху, це – диво. Але я вважаю, що їх дуже мало. Я читаю багато віршів, але мало що по-справжньому мене зворушує.

– Коли ти перекладаєш вірш, з чого починається процес твоєї роботи?

– Насамперед я намагаюся добре зрозуміти вірш. Потім я роблю чорновий переклад, а потім його коригую. Щоб добре зрозуміти вірш, якщо він російською, я переписую його російською, але використовую більше слів і намагаюся домовитися з автором. Коли я перекладаю з білоруської, я спочатку перекладаю його російською, бо білоруською я не говорю. Я її розумію, особливо на слух, але в писемному мовленні автори часто використовують так звані «літературні» слова, яких не зустрінеш у розмовній мові. Те саме й з українською. Тобто розуміти розмовну українську мені набагато легше, ніж письмову.

– Ти міг би назвати імʼя поета, який для тебе є найактуальнішим саме зараз?

– Останні, кого я перекладав, – це російськомовні поети з Казахстану. Вони всі дуже різні. Краще я назву тобі два романи, які мені сподобалися за останні роки. Обидва – книги російськомовних авторів: « Зулейха відкриває очі», яку написала татарка, Гузель ЯхінаГузель Яхіна (нар. 1977) – російськомовна письменниця татарського походження. Автор відомого роману «Зулейха розкриває очі» (2015). Сюжет книги розгортається у 1930-1940 рр., головна героїня – татарська жінка, якій доводиться пережити колективізацію та сталінські табори. та « Будинок, в якому…» вірменки Маріам ПетросянМаріам Петросян (нар.1959) – вірменська письменниця та художниця, яка пише російською мовою, автор роману «Будинок, в якому…» (2009). Він є описом замкнутого соціуму та його характерних особливостей на прикладі інтернату для дітей-інвалідів. Місце і час події навмисно абстраговані, а в сюжеті значну роль відіграють фантастичні мотиви.. Я прочитав їх і італійською, і російською. Я вважаю, що вони одразу ж були написані російською мовою. Ти їх читала?

– Я почала читати «Зулейху» у лютому, але, як ти розумієш, не змогла продовжити, бо почалася війна, а «Будинок…» я завантажила собі в планшет, але останні кілька місяців в мене не було ні часу, ні бажання читати романи. Зараз я читаю лише новини.

– Я тебе розумію, бо я теж читаю занадто багато новин, саме з січня місяця, коли відбулося повстання в Казахстані, а потім почалася війна в Україні, і навіть зараз я читаю лише новини замість того, щоб читати романи.

– Чи є якийсь вид мистецтва, який тебе надихає крім літератури?

– Так, я люблю живопис, є навіть кілька сучасних художників, за творчістю яких я стежу. Мені подобаються ті, хто ілюструє казки.

– А ти любиш казки?

– Так. Однією з найважливіших книг в моєму житті, яка відкрила мені очі на світ казок, була блискуча книга Володимира ПроппаВолодимир Пропп (1895-1970) – російський та радянський філолог, фольклорист, професор Ленінградського університету. Здобув світове визнання, є основоположником порівняльно-типологічного методу у фольклористиці, одним з творців сучасної теорії тексту. Сучасні структуралісти вважають Проппа одним зі своїх попередників., вона називається «Історичне коріння казок». Після того, як я її прочитав, я почав читати чимало казок, бо це форма культури, яка мене дуже цікавить. Я використовую її, щоб спробувати зрозуміти менталітет різних народів.

– В тебе була улюблена казка в дитинстві?

– Так, напевно, в мене були улюблені казки, але знаєш, я потім до них повертався, тому що в дитинстві все змішувалося з іншими джерелами. Коли ти – дитина, яка народилася в сучасному світі, твоя уява багато в чому ґрунтується і на інших речах, наприклад, на мультфільмах, фільмах чи іграх. Тож в мене немає улюбленої книги з дитинства, яку я памʼятав би. Я багато чого перечитував вже дорослим. Наприклад, коли я тобі сказав, що мені дуже сподобалася книга «Дім, в якому…», то це тому, що там є саме казковий вимір. І в «Зулейхі» він теж існує, а для мене це насправді важлива річ у літературі.

– Чи можу я попросити тебе трохи розповісти про свою сімʼю, звідки ти родом?

– Я син двох службовців, які працювали у фірмі «Olivetti». Родина мого батька походить з Калабрії. Мої бабуся і дідусь, за батьківською лінією, переїхали до Північної Італії після війни, вони були робітниками. А родина моєї матері родом з Пʼємонту. Вони були селянами. Мої батьки переїхали жити в містечко моєї матері під назвою Віллареджа, де мої бабуся та дідусь мали будинок, а мої батьки купили будинок поряд, в якому вони живуть й досі. Це був край селян, тому в дитинстві я проводив багато часу, граючи в лісі. Я ходив до провінційної школи, а потім вступив до Туринського університету.

– Я поставлю тобі останнє запитання, яке ставлю майже всім своїм співрозмовникам: ти щаслива людина?

– Це залежить від моменту.

– Тоді так: як ти гадаєш, що таке щастя?

– Це стан, який не може тривати довго, бо інакше щастя не було б щастям. І ти розумієш, що це було щастя, коли цей момент закінчився. Щастя не так вже й складно досягти, але втримати неможливо.

Висловлюю свою щиру подяку Оксані Данильчик за знайомство з Марко Феррентіно.